- Panie profesorze, mamy falę dzikich lustracji. W Krakowie Zbigniew Fijak zapowiada ujawnienie list agentów SB na Uniwersytecie Jagiellońskim i w „Tygodniku Powszechnym”, w Lublinie ujawnieniem agentów na KUL grozi Ryszard Bender. Pan zaczyna odgrywać rolę strażaka – ustalił pan z rektorem UJ, że teczkami zajmie się zespół historyków, a nie fundacja. Ugasił pan pożar?
– W sprawie krakowskiej uzgodniłem z rektorem UJ, że historycy tej uczelni zbadają stopień inwigilacji środowiska akademickiego. Pana Fijaka w tym gronie nie ma, wycofał się. Ustaliliśmy też, że w przypadku „Tygodnika Powszechnego” pracę będzie prowadził IPN. W sprawie KUL udostępnimy dokumenty zespołowi, który powołał abp Józef Życiński. Nie wyklucza to dostępu do tych dokumentów innych badaczy. Mam nadzieję, że wszystko odbędzie się w sposób profesjonalny, z zachowaniem maksymalnej ostrożności.
- Czyli fali ujawniania teczek nie da się już powstrzymać?
– Już nie. W tej chwili możemy tylko jedno – zachować szczególną ostrożność. Tak jak w przypadku jednego z prawicowych posłów. Z sześciu agentów, których znalazł w swojej teczce, ujawniliśmy jednego. Pozostałych pięciu nie, bo jeszcze nie jesteśmy w stu procentach pewni ich nazwisk. A ustawa zobowiązuje nas do tego, byśmy stwierdzali jednoznacznie.
- A czy falę ujawniania zawartości teczek może powstrzymać prozaiczny fakt, że znaczna część dokumentów jest nieuporządkowana? Ile potrzeba czasu, by IPN opracował wszystkie akta?
– Andrzej Friszke mówi o dziesięciu latach. Myślę, że tyle czasu przy dzisiejszych środkach może nam zająć porządkowanie i ewidencjowanie 80 km akt, które mamy.
- To stąd te niespodzianki z nagle odnalezionymi dokumentami?
– Wiele dokumentów ciągle odnajduje się przypadkowo. W ubiegłym roku otrzymałem od prof. Sulei, dyrektora oddziału IPN we Wrocławiu, zdjęcie z alternatywnego pochodu pierwszomajowego z 1968 r. Profesor zapytał mnie, czy poznaję człowieka na fotografii. To byłem ja. Mamy dziesiątki tysięcy podobnych zdjęć, nieuporządkowanych, zalegających w wielkich pudłach. Moje odnalazło się, bo prof. Suleja pisał książkę na temat marca ‘68 i szukał materiałów ilustracyjnych. Wciąż poruszamy się po tych 80 km dokumentów z dużymi trudnościami. Przejęliśmy je w 2000 r. To były dokumenty ze służb, a także z archiwów państwowych, policji, straży granicznej i więziennictwa. Wtedy przyjęliśmy zasadę, że bierzemy wszystko, co jest. Wstępnie opisujemy, pakujemy do pudeł i plombujemy pieczęciami lakowymi. Teraz stopniowo te pudła otwieramy.
- Jak w tych 80 km materiałów się nie pogubić?
– Pierwszym źródłem informacji o tym, co się znajduje w IPN, są kartoteki. Jeśli więc ktoś chce odnaleźć dokument, zaczyna od szukania w kartotekach, swoistych kartach katalogowych, pokazujących, na której półce stoją materiały dotyczące danego człowieka i czy w ogóle są. Ale oczywiście w kartach są też braki. Szukamy wobec tego poprzez SOR, Sprawy Operacyjnego Rozpoznania, czyli teczki tematyczne, obiektowe. Na dokumenty naprowadzają nas również sami pokrzywdzeni. W formularzu zgłoszeniowym, który dostępny jest w Internecie, prosimy wnioskodawcę, by podawał niektóre fakty ze swojego życia. Jednym z ważnych źródeł informacji o agenturze są także akta paszportowe, przy których znajdują się adnotacje SB. Te akta nie były niszczone. Są więc źródłem, które co prawda nie rozstrzyga o tym, czy ktoś współpracował, ale pozwala wyrobić określony pogląd.
- A jaki jest pana pogląd w innej głośnej sprawie – teczki agenta o pseudonimie „Nowak”, przypisywanej Małgorzacie Niezabitowskiej?
– Dokumenty w tej sprawie zostały przekazane nam w 2001 i 2002 r. Czas wycieku tych informacji potwierdza, że wcześniej w ogóle nimi się nie interesowaliśmy. Dzisiaj oczywiście wiem, co to za dokumenty. Dotarłem do nich dwa dni po publikacji w „Rzeczpospolitej” artykułu o Małgorzacie Niezabitowskiej.
- Nie wcześniej?
– Wcześniej dochodziły do mnie pewne pogłoski. Paweł Machcewicz, dyrektor naszego Biura Edukacji Publicznej, sygnalizował mi, że Małgorzata Niezabitowska chce wejść w skład stowarzyszenia, które miałoby wspomagać IPN. Powiedział wprost: proszę uważać, bo z Gdańska docierają do nas informacje, od Krzysztofa Wyszkowskiego, że...
- Jakie są dowody w jej sprawie?
– Mamy cztery źródła informacji. To już nie tylko teczka i mikrofilm. Są również dzienniki, mamy SOR gdański i jeszcze jedno źródło o charakterze niejawnym. W postępowaniu lustracyjnym zostanie ono przedstawione sądowi, rzecznikowi i samemu zainteresowanemu. Proszę pamiętać, iż my jedynie udostępniamy dokumenty i stwierdzamy, że wynika z nich, iż „Nowak” to Małgorzata Niezabitowska. Jeśli zaś, tak jak w przypadku Mariana Jurczyka, sąd uzna, że przedstawione przez nas dokumenty nie wystarczą do uznania jej za tajnego współpracownika, przyjmuję takie orzeczenia z szacunkiem.
- Sędzia Nizieński w jednym z ostatnich wywiadów powiedział, że na listach rejestracyjnych jest 588 nazwisk osób pełniących ważne funkcje publiczne. Stwierdził jednak, że ich teczek nie ma, więc nie może ich oskarżyć, bo nie ma twardych dowodów. Czyli nie oskarżył, ale oskarżył.
– Ja bym tego nie ujawnił w sposób tak jednoznaczny. Po pierwsze, bardzo bym się zastanowił nad podaniem tej liczby i dzieleniem tych osób na kategorie: 335 adwokatów, 81 sędziów, 47 posłów, 6 senatorów,
43 przedstawicieli telemediów oraz 30 prokuratorów, 16 ministrów i wiceministrów itd. Teraz posłowie rozglądają się wokół i się zastanawiają – wszyscy zostali zlustrowani, a jednak jest wśród nas 48 współpracowników. W tej sprawie rozpoczęła się pewna...
- Gra polityczna...
– Powiedziałbym intensywny proces myślowy. Dzisiaj wszyscy się zastanawiają, także dziennikarze mediów elektronicznych, którzy zostali przez sędziego Nizieńskiego wymienieni. To środowisko także było „naznaczone”. Podobnie dziennikarze prasowi. Tu też byli współpracownicy SB. Dlatego uważam, że ta wypowiedź stanowi impuls, który pcha w kierunku tego, co mówi LPR: musimy wszystko ujawnić. Spodziewam się, że o wielu z tych osób, o których mówi Nizieński, z czasem poznamy prawdę.
- W których środowiskach skala rozpracowywania była największa?
– Trądem w sposób szczególny były dotknięte szkoły wyższe.
- A poza uczelniami?
– Nie chcę epatować informacjami, ale najwięcej spraw bolesnych będzie w przypadku środowiska artystów i dziennikarzy. Tu też jest najwięcej spraw pokazujących ludzką małość. Podłość, zniżanie się do najgorszych instynktów. Łącznie z prośbami, by esbecy wpływali na rozliczenia majątkowe z korzyścią dla jednego z małżonków w przypadku ich rozstania. Jest w tych aktach wiele informacji obyczajowych, łącznie z preferencjami seksualnymi. Są historie dramatyczne, ale i śmieszne. Są też zdjęcia. Nie chcę ujawniać pikantnych przypadków, bo te osoby szybko mogłyby zostać zidentyfikowane.
- Ujawnienie tych informacji w danych środowiskach byłoby jak wybuch bomby.
– Oczywiście. I w związku z tym musiałbym postąpić tak, jak proponuje w swoim projekcie LPR – miałbym pełnić rolę cenzora i dokumentów dotyczących sfery obyczajowej, intymnej nie ujawniać. Tylko czy ja jestem cenzorem?
- Jest pan. Ze świadomością, że za jakiś czas pański następca te wszystkie dokumenty będzie mógł po uważaniu ujawnić.
– Tak. Tym bardziej że nie są one tajne. Oczywiście, ujawniając je, ujawniający narażają się na procesy w związku z ochroną dóbr osobistych... Z drugiej strony, widziałem dokumenty sprawy operacyjnej rozpracowywania poprzez pomówienia i szykany warszawskich środowisk artystycznych i mediów. Są sprawozdania, w jaki sposób je szykanowano, tzn. ile ulotek rozrzucono na osiedlu, ile plotek rozpowszechniono, ile nękających telefonów wykonano. Halina Mikołajska podjęła w wyniku tych działań nieudaną próbę samobójstwa. Jest też np. taki oto opis: nasz funkcjonariusz w imieniu poradni wenerologicznej przyniósł żonie opozycjonisty wezwanie dla męża do poradni. Kiedy ta zapytała, dlaczego wzywają męża, usłyszała, że leczona w poradni kobieta wskazała go jako kontakt. Czy ja mam prawo udostępnić ten dokument? Przecież zaraz zaczną się domysły, o kogo chodzi. Trzeba pamiętać, że środowisko jest bardzo różne. Jedni przyjmą do wiadomości, że to paskudny szantaż, prześladowanie, drudzy stwierdzą, że coś musiało być na rzeczy, bo przecież nawet SB szukała prawdopodobnych haków.
- A w biznesie? Dziś niektórzy politycy mówią, że ludzie wykorzystujący swoje układy ze służbami porobili kariery w biznesie, już w III RP.
– Nie mogę mówić o szczegółach. Nie wykluczam jednak, że są informacje i dokumenty, które wskazują na pewne związki służb specjalnych PRL-u z biznesem współcześnie prowadzonym. Proszę też pamiętać, że w instytucie nie ma dokumentów, które dotyczą działań po roku 1990.
- Podoba się panu projekt LPR ujawnienia zawartości teczek?
– Zgadzam się generalnie z samą ideą. Mam jednak wątpliwości. Jedna z uwag zawiera się w sformułowaniu „złożoność każdego przypadku”. Ten projekt nie pozwala na ocenę złożoności każdego przypadku. Projekt LPR mówi o tym, że wszystkie nazwiska pracowników i współpracowników prezes IPN jest zobowiązany opublikować. Proszę pamiętać, że jeżeli będziemy ujawniać wszystkich współpracowników, to także obcokrajowców. W gruncie rzeczy w niektórych państwach ujawnienie ich to skazanie na śmierć. Ich oraz ich rodzin. A co z osobami, które były w SB, a teraz są w służbach specjalnych III RP? Przecież wszystkie informacje o nich i ich działalność do roku 1990 są w IPN.
- Zgodnie z projektem ustawy miałyby zostać ujawnione nazwiska funkcjonariuszy, pracowników, współpracowników (tajny współpracownik, kontakt operacyjny, służbowy, kandydat na tajnego współpracownika, kontakt obywatelski) oraz pracowników aparatu bezpieczeństwa.
– Musimy zdać sobie sprawę, z jakim zjawiskiem przyjdzie nam się ewentualnie zmierzyć. Samych tajnych współpracowników pod koniec lat 90. było ponad 90 tys. Werbowano ich jeszcze w 1990 r. A w całym PRL-u było minimum 200 tys. współpracowników.
- Część z osób umieszczonych na listach będzie się odwoływała do sądów. Znając tempo ich pracy, na niektóre orzeczenia przyjdzie nam czekać po kilkanaście lat.
– Nie popadajmy z jednej skrajności w drugą. Fali ujawniania teczek nie powstrzymamy, ale cały proces może przebiegać tak jak dotychczas. Z ewentualnym pogłębieniem procesu udostępniania.
- To pańska propozycja...
– Kandydujesz do parlamentu, sądów, prokuratury, chcesz być dziennikarzem, to musisz się zgodzić na ujawnienie zawartości swojej teczki. Z wyjątkiem informacji dotyczących sfery obyczajowej. To wykluczyłoby takie sytuacje jak ta z byłym wojewodą bydgoskim. Premier Jerzy Buzek powołał go na stanowisko wojewody, po czym znaleziono dokumenty. Polityk ten tłumaczył się w następujący sposób: prowadzący mnie oficer SB powiedział, że wszystkie dokumenty zostały zniszczone. Dzisiaj przyznaje już, że był tajnym współpracownikiem. Jest też wiele osób, które w ogóle nie miały świadomości, że zostały zarejestrowane. Czasem wystarczyły dwa pozornie niezobowiązujące spotkania, by zostać „kontaktem operacyjnym”. Trzeba też pamiętać, że w rejestrze nie ma wielu osób, które współpracowały ze służbami.
- Na przykład?
– To byli funkcjonariusze partyjni. A także opiekunowie zakładów pracy, którzy dostawali dokumenty poza wszelkim obiegiem, oraz funkcjonariusze aparatu rządowego. O ile dobrze pamiętam, od zastępcy dyrektora departamentu był obowiązek świadczenia usług na rzecz służb specjalnych PRL-u. Ci ludzie nie są zarejestrowani, ale znajdziemy ich w SOR-ach. Oni przekazywali służbom bardzo praktyczne informacje: kto z kim się spotyka, co robi. Warto też przytoczyć historię jednego z opozycjonistów, który pracował w Instytutu Badań Jądrowych. Początkowo został uznany przez nas za współpracownika służb. Ale kiedy się odwołał, przyjrzałem się bliżej jego materiałom i przyznałem mu status pokrzywdzonego. Opozycjonista ten podpisał bowiem standardowe zobowiązanie do informowania o każdej próbie nieuprawnionego dostępu do informacji tajnych. I tyle. Nie można więc przykładać do wszystkich jednej miary.
- Myśli pan o tym, jak będzie wyglądał krajobraz po teczkach?
– Będzie dużo bólu...
Rozmawiali: Tomasz Sygut i Robert Walenciak
:::
Prof. Leon Kieres, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, autor ponad 140 publikacji i licznych ekspertyz z zakresu prawa administracyjnego i prawa dministracyjnego gospodarczego. Należał do NSZZ „Solidarność” Dolny Śląsk. W 1997 r. został senatorem IV kadencji Senatu RP. 8 czerwca 2000 r. Sejm wybrał go na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Artykuł został opublikowany w Tygodniku Przegląd nr 3/2005 pod tytułem "Będzie dużo bólu"
