Wojciech Duda: Po śladach. Rozmowa z Bronisławem Świderskim

Wojciech Duda: - Kiedy wyjechałeś z Polski?

Bronisław Świderski: - Wyjechałem z Polski 13 lutego 1970 roku z Dworca Gdańskiego w Warszawie. Ale nie jechałem do Gdańska, pojechałem do Danii.

W.D.: - Miałeś w ręku paszport?

B.Ś.: - Nie, ponieważ chyba pierwszy raz w historii Polski, od czasu, kiedy zaczęto posługiwać się paszportami, emigracja roku ’68 została pozbawiona obywatelstwa i paszportu. Wydano nam tylko coś, co się nazywało „Dokumentem podróży”.

W.D.: - Kto cię żegnał na Dworcu Gdańskim?

B.Ś.: - Żegnała grupka przyjaciół, znajomych. Moi rodzice nie przyszli.

W.D.: - Czy sądziłeś, że powrócisz do Polski?

B.Ś.: - Nie wiem... Wtedy były różne pomysły na życie i przeżycie. Wielu moich kolegów było optymistami. Sądzili, że wygnanie potrwa dwie lub trzy olimpiady. Wyrzucenie z Polski opisywali jak mecz sportowy, typowali, kto w końcu wygra. Powrót po jakimś czasie byłby przecież zwycięstwem. Ludzie starsi rozważali, czy będzie im lepiej czy gorzej. Ja od razu odrzuciłem obie perspektywy. Nie myślałem o powrocie. Powiedziałem sobie: tego co było w Polsce, nie da się porównać z tym, co napotkam w Kopenhadze. Tam będę kimś zupełnie innym. To znaczy - otwiera się przede mną coś nowego, coś czego właśnie nie można sobie wyobrazić i z niczym porównać. Na pewno nie byłem Polakiem romantycznym.

W.D.: - Kim się wtedy czułeś?

B.Ś.: - Ja się wtedy w ogóle nie czułem, czuwałem przy dwóch walizkach, z którymi wyjechałem.

W.D.: - Pytam, czy z dnia na dzień stałeś się emigrantem.

B.Ś.: - Znowu nie, bo wybór emigracji narzuca pewien aktywizm, zarówno woli, jak i działania. Natomiast ja właściwie byłem pozbawiony jednego i drugiego. Nie chciałem zostać z rodziną, nie miałem pracy, wyrzucono mnie z uniwersytetu... Nie, nie stałem się emigrantem z dnia na dzień. To odbyło się w nocy. Podróż pociągiem trwała chyba 10 godzin, nim znalazłem się w kopenhaskim raju - a wiesz, wówczas nie wiedziałem jeszcze, że raju nie ma. Byłem przepełniony ciekawością, wybiegłem natychmiast na miasto, oglądam to, co nowe. Pamiętaj, wówczas nie wyjeżdżało się na Zachód, to był zakazany, pociągający świat. Nad witrynami sklepów widniały nazwiska właścicieli, w Polsce, o ile pamiętasz, na tym miejscu wisiały puste obietnice: „mięso”, „ubrania”, „buty”. Litery na szyldach były jakby polskie, ale podchodzisz bliżej i widzisz, że szczerzą zęby, są obce. Mogłem zrozumieć zaledwie kilka wyrazów: kaffe, apotek, radio, bus... Ludzie mówili jakieś rzeczy, świszcząc i gruchając. Tak chciałem wiedzieć, o czym mówią! Jakie są ich marzenia, problemy... Czy są podobni do mnie? Ale nikt nie mógł mi tego powiedzieć. Byłem prawie chory z niezaspokojonej ciekawości. Duńczycy byli dość milczący, w autobusach, w tramwajach, które jeszcze pamiętam, na ulicy. Pilnują, aby było między nimi dużo miejsca, wiedzą, że jego brak wywołuje agresje. Nie pytali siebie, jak ludzie w Warszawie, gdzie „oni rzucili papier toaletowy, mięso, buty”... Nas nie dotykali, wcale nie byli nas ciekawi. Przeciwnie. Woleli przeczytać o Polsce w swoich gazetach, niż zapytać o to imigrantów. A przecież z daleka zachowywali się jak Polacy. Pierwsze wrażenie przypominało zatem zły sen – rzeczy były podobne do siebie i jednocześnie całkowicie niezrozumiałe...

W.D.: - Czym jest zatem emigracja?

B. Ś.: - Może iluzją? Zdradliwym snem, który pociąga słabych duchem (tutaj pomijam ofiary kataklizmów i cyników). Bo zauważ – wyjeżdżamy, odrzucamy kłamstwo komunizmu, łamiące ludzi rządy bezprawia, strach – by wybrać prawdę, wolność, poczucie bezpieczeństwa. To pragnienie, aby nagle, bez najmniejszego wysiłku z naszej strony, jakby nam się to po prostu należało, otrzymać dobro, prawdę i bezpieczeństwo – to właśnie nazywam słabością ducha. Przecież na to trzeba pracować całe życie! Z czasem zostaliśmy więc ukarani. Duńska wolność okazała się surowa, ba, nawet dyskryminująca obcych, prawda okazała się zbiorem narodowych mitów. Na przykład to, co popchnęło mnie w stronę Danii - legendarne uratowanie duńskich Żydów w czasie wojny – okazało się w istocie niemiecko-duńską akcją, zainicjowaną zresztą przez Niemców. Dopiero teraz się o tym pisze. Choć zostało to dobrze udokumentowane, Duńczycy protestują, zachowują się podobnie jak Polacy, którzy nie wierzą w ustalenia dotyczące Jedwabnego...

W.D.: - Pozostańmy w Kopenhadze. Jak ty odnajdywałeś się w tym wszystkim...

B.Ś.: - Przyjechałem do Danii jako nie-Polak (odebrano mi przecież obywatelstwo). Ale Duńczycy mieli inny pogląd na sprawy tożsamości. Część emigrantów zgłosiła się do gminy żydowskiej – tych uznano za Żydów, którzy w Danii są akceptowaną częścią społeczeństwa. Inni, którzy jak ja, nie wstąpili do gminy, uznani zostali za Polaków – skoro przyjechali z Polski. I jeżeli od czasu do czasu bywam w Danii dyskryminowany – to właśnie dlatego, że jestem uważany za Polaka, czyli – za obcego...

W.D.: - Poczekaj, ale jak do tego doszło?

B.Ś.: - Nie wiem, czy wszystko można wytłumaczyć? Byłem dzieckiem komunistów. Ojciec był Polakiem, matka Żydówką. Dowiedziałem się o tym, mając 22 lata. Wśród Żydów i nie-Żydów rozpowszechnione jest przekonanie, że należysz do tego narodu, gdy twoja matka jest Żydówką. Rozstrzyga o tym biologia. Ale co zrobić z Żydami, ukrywającymi swoją narodowość? Moja matka twierdziła, że jest Polką. Podobnie mówili rodzice wielu „komandosów”, ludzi Marca ’68. Żydostwu rozumianemu tradycyjnie, jako związek krwi, przeciwstawili żydostwo i polskość pojmowane jako stan świadomości, jako coś, co można dobrowolnie wybrać lub odrzucić. I my, ich dzieci, przejęliśmy przekonanie, że przynależność do narodu zależy od naszej woli i świadomości – i wybraliśmy polskość. Podczas i po 8 marca ’68 władza wykonała niesłychany „spin”, manipulację, oskarżyła uczestników tych wydarzeń - którzy chcieli przecież lepszej Polski – o to, że wcale Polski nie chcą, bo nie są Polakami. Władza powróciła do tradycyjnej, biologicznej, całkiem niedialektycznej definicji Żyda, jako dziecka Żydówki, zresztą wielkodusznie i za nazistami uznając za Żydów także tych, których ojcowie lub dziadkowie należeli do tego narodu. Ta kategoria okazała się zbawieniem dla wielu komunistów. W Kopenhadze zakwaterowano nas, polskich uchodźców, na statku Sct. Lawrence przerobionym na hotel. To tam spotkali się studenci-uczestnicy marcowych demonstracji z byłymi ubekami, wojskowymi i fumkcjonariuszami partyjnych organizacji, uwolnionymi, ich zdaniem, od odpowiedzialności, skoro przestali być komunistami, a stali się Żydami. Bardzo mnie zdumiało, że ludzie, którzy dawniej nie bali się mówić wrogom: jestem komunistą, za co byli pakowani do więzień, do Berezy – po wyjeździe z Polski, gremialnie ruszyli do synagogi, stali się Żydami. Chociaż legalnie działały wówczas w Danii różne partie komunistyczne, żaden z nich, o ile wiem, nie wstąpił do nich. Zresztą z tego marcowego „spinu” oni wyszli lepiej ode mnie: dostali do wyboru, czy chcą być komunistami czy Żydami. Ja nie miałem wyboru, pozostałem Polakiem. W Polsce dzieliła nas kategoria komunista-antykomunista, w Danii połączyło określenie „Żyd”. Czytałem niedawno amerykańskie książki o kunszcie „politycznego skandalu”; dobrze nadają się one do analizy Marca ’68. Co podkreśla otrzaskanie polskich komunistów w politycznej intrydze - znakomicie wiedzieli, co robić, aby skłonić ofiary do akceptacji manipulacji, bez czekania na ustalenia amerykańskich profesorów.. Przypomnę, że za kłamstwa, niegodziwości, łamanie prawa, a może i zbrodnie w czasie Marca nikt nigdy nie poniósł kary.

Ojciec i matka

W.D.: Powróćmy do twoich rodziców.

B.Ś.: Ojciec-stalinista pracował po wojnie w KC, po Październiku został wyrzucony (oficjalnie przeszedł na emeryturą) i od 1956 roku leżał w łóżku przez dwadzieścia lat – aż do śmierci. Musiał mieć rzeczywiście żelazne zdrowie, że żył tak długo, bo lekarze ostrzegali, żeby nie leżał, aby się ruszał. Zresztą stalinizm idealizował aktywność, działanie, pracę mięśni, przypomnij sobie postacie tych krzepkich robotników i chłopów na moskiewskich pomnikach i na warszawskim MDM-ie. Łóżko, to był jego – skasowanego stalinowca – konsekwentny protest wobec tego, co działo się w Październiku ’56. Czy był to skutek choroby psychicznej, czy też znakomity sposób na przeżycie, bo dobrze znał historię Gułagu? Wciąż tego nie wiem. Zapewne chciał się dobrze ukryć. Zawsze był człowiekiem czynu, działania. Urodził się w XIX stuleciu, potem uczestniczył w rewolucji październikowej w Rosji. Na pewno widział jak zabijano ludzi, sam także zabijał. Był przecież „czerwonym kawalerzystą”. Później działał w Komunistycznej Partii Polski (KPP), nielegalnej, podziemnej w okresie międzywojennym. Ponieważ nigdy nic o tym nie opowiadał, widziałem podziemie na kształt naszej piwnicy: zakurzone, ciemne i niesłychanie pociągające, z mnóstwem zamkniętych na kłódki komórek (sekretnych jak komórki partyjne). Był wówczas „okręgowcem”, czyli jednym z tych nielicznych, opłacanych funkcjonariuszy partii - zawodowym rewolucjonistą. W czasie wojny wraz z matką byli w Rosji. I to właśnie Rosja wyznaczała jego horyzont. Zawsze krytykował Polskę i jakoś ten krytycyzm do mnie dotarł i pozostał. Ojciec podkreślał, że Polska nigdy nie była krajem samoistnym i skończonym. Ale nie myśl, że argumentował. Nie, on to wyburczywał z łóżka, wymrukiwał, posługiwał się monosylabami. Nigdy w życiu nie rozmawiałem z nim. Zawsze rozkazywał, nigdy nie czekał na odpowiedź. Gdy miałem kilka lat, czyli koniec lat 1940-tych, wczesne lata 1950-te, widziałem z mojego pokoju, jak wracał wieczorem z pracy, kładł na białej serwecie rewolwer, wyjmował pociski – były żółtawe, jak pszczoły – i czyścił broń. Co z nią robił? Nie wiem, ale nie mogę przecież odrzucić podejrzenia, że to nie było na pokaz... Dla niego punktem odniesienia był Związek Radziecki, czytał tylko sowiecką „Prawdę”, którą musiałem mu codziennie kupować w kiosku na Marszałkowskiej, bardzo się tego wstydząc. Ponieważ uważałem, że jest złym ojcem, nie identyfikowałem się z niczym, co było mu bliskie.

Komunizm, który poznałem w domu był komunizmem strachu, był komunizmem ucieczki, był komunizmem porażenia i myśli, i woli działania. Ojciec wypisał się z polskiej rzeczywistości, a matka-Żydówka też ją omijała. Bała się Polaków, lecz uciekała w inny sposób. Ucieczka ojca była pod kołdrę, ale zawsze tam go można było znaleźć – jeżeli ktoś chciałby go odszukać. Natomiast matki nigdy nie można było znaleźć, bo ona zawsze zmieniała nie tylko miejsce – bez przerwy była w ruchu – ale też zmieniała świadomość, maskowała się. To była – sądzę – jakaś metafizyka oka. Stała nieufność wobec polskiego antysemityzmu. Wierzyła tylko własnemu strachowi. Mówiła: jak ktoś patrzy na ciebie, to znaczy, że chce ci coś złego zrobić. Wtedy trzeba zejść mu z oczu i znowu być w ruchu, w ucieczce. Zawsze była rozedrgana, naładowana emocją. Dla niej każdy moment był grą o śmierć i życie. Na pewno matka miała swoje racje, które po książce Grossa o Jedwabnem nabrały dla mnie nowego znaczenia. Wobec Polaków była zawsze podejrzliwa. Warszawa, gdzie ojciec tkwił dzień i noc pod kołdrą, a matka biegała z miejsca na miejsce, była dla mnie miastem niebezpiecznym.

W.D.: - Czy odnajdujesz się w następującym opisie: „Warszawa STS-u, piwowskiej kawiarni, wykładów Kołakowskiego obleganych przez najświetniejszą młodzież, najurodziwsze dziewczęta, Warszawa wielkich bankietów, tworzona przez jedno wielkie towarzystwo spotykające się nieustannie na najrozmaitszych imprezach, zebraniach, całonocnych zabawach, dysputach, w kinach i w teatrach, Warszawa tej malowniczej bohemy składającej się z profesorów i modelek, aktorów i intelektualistów, studentów i piosenkarzy, lektorów PZPR i lewicowych katolików, tłumaczy i dziennikarzy, sportowców i grandes dames, podczerwieniałych arystokratów i ureakcyjnionych byłych wyższych aparatczyków...”. To opis Warszawy lat sześćdziesiątych, który odnalazłem na łamach „Res Publici” z 1979 r. wydawanej wtedy w „drugim obiegu”. Czy żyłeś w takim mieście?

B.Ś.: - Byłem na kilku wykładach Kołakowskiego, bywałem też niekiedy w kawiarni PIW-u. Jednak nie sprawiało to wszystko tak atrakcyjnego wrażenia, jak zostało opisane. Zresztą nie wiem, czy ten opis można socjologicznie zweryfikować, czy nie jest on raczej zabarwiony nostalgią autora. Kim jest autor?

W.D.: Artykuł został opatrzony inicjałami B.T., byłaby to więc Barbara Toruńczyk prowadząca od 1982 roku „Zeszyty Literackie”.

B.Ś.: - To bardzo literacki opis. W ten sposób Warszawy na pewno nie widziałem. Dla mnie było to miasto ludzi, którzy mają kłopoty.

W.D.: - Do jakiej chodziłeś szkoły?

B.Ś.: - Do szkoły nr 34, odznaczonej imieniem gen. Karola Świerczewskiego. Był on komunistyczną ikoną tamtych czasów. Jego rodzina zamieszkała później w moim domu przy ul. Litewskiej w Warszawie, niedaleko Alei Szucha. Wdowa po nim jest bardzo ciekawym człowiekiem. W czasie wojny była to dzielnica gestapowska, dlatego też nie została zniszczona i po wojnie bezpośrednio przypadła elitom nowej władzy. Kiedy przyjechałem do Warszawy na początku lat 90. myślałem o napisaniu książki o tym domu, wtedy na tym samym piętrze mieszkała wdowa po generale Moczarze i Sekcja Polska BBC. A dawniej sąsiadami byli państwo Niedźwieccy, o nim mówiono, że pisał Bierutowi przemówienia, miał genialną pamięć, wiedział, gdzie można znaleźć stosowny cytat w pismach Marksa, Lenina i Stalina, a w komunistycznej Warszawie dbano o to, żeby właściwe cytaty były na właściwym miejscu.

W.D.: - O swojej polskości mawiasz, że ukształtowały ją książki traktowane zbyt serio. Mam wrażenie, że ten retoryczny zwrot więcej ukrywa niż odsłania. Co to znaczy?

B.Ś.: - W książkach znajdowałem wówczas wszystko, nie tyle w tych niewielu, które były w domu, czy które zalecała szkoła. Myślę w pierwszym rzędzie o książkach wypożyczanych w bibliotece „dla dzieci i młodzieży” przy ulicy Litewskiej w Warszawie: o utworach Karola Maya, o sowieckich opowieściach o „prawdziwym człowieku”, a także książkach Sienkiewicza, Haski i – później - Hemingwaya. Wydaje mi się dzisiaj, że zarówno te (oraz podobne) książki, jak i sposób ich odbioru – czasami jak najbardziej fałszywy - ukształtowały moją tożsamość. Szukałem w nich jednostek, nie narodów czy grup. Walcząc obok Winnetou, Kmicica, filomatów i Iwana Nikulina, sowieckiego matrosa, nie wiedziałem, że rzeczywistość jest od ich walki odległa. Nie raziło mnie to wtedy. Ostre podziały na patriotów i „złych Polaków”, jakie tworzyła polska literatura romantyczna, na proletariat i kapitalistów, jakie budowali komuniści, na katolików i „ateuszy” lub Żydów, co robił Kościół – wydawały mi się abstrakcyjne. Sądziłem, że powinienem znaleźć siebie i być jednostką, a nie częścią kolektywu, zwalczającego inne grupy i narody. Ten sposób lektury popchnął mnie później w stronę Gombrowicza.

W.D.: - Kiedy zacząłeś studiować?

B.Ś.: - W ’64 roku, wpierw polonistykę, ale muszę przyznać, że złamała mnie, zdruzgotała, gramatyka i chyba język staro-cerkiewno-słowiański, w którym tak celował mój kolega ze studiów, obecny prof. Jerzy Bralczyk. Później wybrałem socjologię. Pamiętam pierwsze wrażenie – to był chyba wykład prof. Zygmunta Baumana. „Proszę państwa – mówił profesor - proszę spojrzeć na lewo i na prawo. Na drugim roku tylko jeden z was pozostanie z tej trójki”.

W.D.: - Mówiłeś o wykładach Kołakowskiego, a czy uczestniczyłeś w zajęciach prowadzonych przez innych przedstawicieli warszawskiej szkoły historyków idei.

B.Ś.: - Tak, choćby prof. Jerzego Szackiego… Określenie polska szkoła historyków idei przyszło chyba o wiele później, powstało w gronie współpracowników czy studentów po wypędzeniu Baczki, Kołakowskiego. Ja widziałem w ich intelektualnej aktywności zupełnie inne elementy – przede wszystkim strach... Być może mylę się, przypisuję własne odczucia innym. Ale czułem ten strach choćby na zajęciach wspomnianego prof. Szackiego, on w pewnych momentach milkł, a my razem z nim. Trudno opisać taką martwą ciszę… Oczywiście byli to ludzie, którzy pragnęli być wolni, ale i oni, w moim odczuciu, żyli w Krainie Strachu.

W.D.: - Dlaczego pominąłeś całe doświadczenie polskiego Października ’56.

B.Ś.: - Bo u mnie nie Październik był ważny, ale jego rodzinne konsekwencje. Pamiętaj, moja rodzina była anty-intelektualna, myślenie miało służyć wyłącznie przeżyciu, ocaleniu życia – a zatem myślenia nie mogło być zbyt wiele. Najlepiej było milczeć. Głośne dyskusje, spieranie się o racje wystawiają cię na spojrzenie innych. Tego moja matka bała się najbardziej. Zatrzymywała mnie w domu, mówiła: milcz, milcz, nie rozmawiaj z kolegami... Widziałem oczywiście demonstracje 1956 roku, słyszałem hasła. Pewnego Październikowego dnia szedłem z matką obok Politechniki, tłum krzyczał coś o tajnej policji (a raczej milicji), o ubekach. Matka przyspieszyła kroku i powiedziała do mnie: nie ma żadnej tajnej policji. Gdy później czytałem o Październiku, zawsze widziałem przerażone oczy matki. Ojca zwolnili wtedy z KC, mówiłem już o tym, właśnie położył się do łóżka, zrywając kontakt z rzeczywistością. Mój dom stał się wymarły. I taki był dla mnie marksizm, aż do poznania Michnika...

W.D.: - Czy byłeś na wykładzie Leszka Kołakowskiego w 10 rocznicę Października ’56?

B.Ś.: - Tak i nawet zabierałem głos, za co wszczęto przeciwko mnie i innym pyskaczom dochodzenie dyscyplinarne. To było wówczas wyróżnienie, taki order bitego. Patrząc na to dzisiaj...wydaje mi się, że nawet Kołakowski by się zgodził, że to, co wtedy mówił, było, jako argument filozoficzny, banałem. To straszna sytuacja, w której najbardziej inteligentni ludzie nie mogą powiedzieć nic innego nad banał, ale nagle okazuje się, że banał jest tak wielkim zagrożeniem dla systemu, że karano za banały.

W.D.: - Czy pojęcie dysydent dobrze oddaje kondycję ówczesnych rewizjonistów?

B.Ś.: - Jedno i drugie pojęcie przyszło, moim zdaniem, z zewnątrz, zostało przyklejone, ponieważ oni sami z różnych względów, także taktycznych, nie mogliby przystać na taki szyld. Jestem przekonany, że to, co robił Michnik, Kołakowski, Kuroń było dla nich prawdziwym marksizmem. Według nich, dysydentami byli raczej ich przeciwnicy w szeregach oficjalnego marksizmu. Podobnie jak w dyskusjach o tożsamości żydowskiej, także w tej sprawie uważam, że jak ktoś siebie nazywa, należy to uszanować. Pamiętam z tego okresu także próby Baumana zbliżenia marksizmu do socjologii zachodniej, do freudyzmu, gdy na Zachodzie starano się w tym czasie te nurty oddzielać, niekiedy, aby wykazać wyższość marksistowskiej nauki. Strategia tzw. dysydentów (zostańmy przy tej nazwie, bo nie mamy lepszego określenia) polegała na podkreślaniu „naukowości” socjologii, filozofii, historii. Naukowości - czyli neutralności wobec polityki. Stąd zapewne wywodziło się na ówczesnym wydziale socjologii znaczne zainteresowanie metodologią, technikami zbierania danych, ich weryfikacji itd.

Gdy zacząłem studia na Zachodzie, zdziwiło mnie jawne lekceważenie okazywane technikom socjologicznym. To było rzemiosło, to trzeba było znać, ale dyskutować o tym? W Polsce, pod komunizmem, który nazwał siebie „naukowym”, stawka na metodologię (czyli „naukę”) dawała zapewne większy zakres wolności. Sygnalizowała wyminięcie obszaru polityki. Dysydenci mówili w ten sposób władzom: nie powinniśmy podlegać represjom, przecież nie wtrącamy się do waszych spraw. Ale polscy komuniści nigdy nie dali się na to nabrać. Ciekawe, że gdy przyjechałem w 1970 roku na Zachód, jedną z dominujących postaci socjologii była „aktionsociologi”, która wraz z „krisesociologi” opierała się na analizie politycznej. Wbrew temu, co sądziliśmy - my, studenci Uniwersytetu Warszawskiego, to nie nasi dysydenccy profesorowie ale raczej „ciemni”, zakuci komuniści reprezentowali współczesne zrozumienie roli i zadań nauk społecznych...

W.D.: - Więc taka była twoja Warszawa.

B. Ś.: - Wiesz, moja Warszawa, także lat 1960-tych, została opisana przez Miłosza we wspomnieniu o jego marksistowskim mentorze - Krońskim-Tygrysie. Miłosz mówi w „Rodzinnej Europie” o owym „milczącym” okresie komunizmu – Kroński ratował siebie robiąc, dosłownie, miny, opowiadając baśnie... Kołakowski łączy, w swoim nekrologu Krońskiego, ową przekorną (ale i pokorną) mimiczność polskiego heglisty z autentycznością. Otóż to milczenie, grymasy, mówienie „obok”, powtarzanie języka władzy z „osobistą intonacją”, było, w mojej optyce, charakterystyczne także dla lat 1960-tych. Dla polskiej inteligencji okres milczenia-oporu, o którym chyba jako pierwsza pisała Izydora Dąmbska w „Funkcjach semiotycznych milczenia”, skończył się w 1956 roku. Nie dla mnie. Dla mnie czas dyskusji wiąże się dopiero z Michnikiem. Dyskutowaliśmy u niego o ideach tak, jakby to były nieosiągalne dziewczyny. Te idee były, oczywiście, socjalistyczne. Żyło się ich temperaturą, napięciem. Niewątpliwie były to idee „rodzinne”, które także powinni zaakceptować rodzice „kapepowcy”, ale do których „podłączyli” się po ’68 roku ubecy i prokuratorzy. Bynajmniej nie było chyba wyjątkiem, że śledczy mówił do zatrzymanych po Marcu studentów: „Proszę pana (czy pani) ja też widzę, że się źle dzieje, ja też chciałbym, żeby ten socjalizm był lepszy. Chodzi nam o to samo”. Przynajmniej ze mną tak rozmawiano.

Michnik i Marzec

W.D.: - Gdzie byłeś 8 marca 1968 roku?

B.Ś.: - Na uniwersytecie, oczywiście, na socjologii. Przeżyłem to, co później nazwano wydarzeniami marcowymi. Moim zdaniem ich opis jest mocno zakłamany przez peerelowskich propagandzistów i zmitologizowany przez dawnych opozycjonistów. W relacjach tych drugich jest tak wiele przemilczeń, że to co składa się na obowiązującą dzisiaj prawdę o tamtych dniach jest ledwie jej bladym cieniem. Pamiętam delegację, którą wysłano do prorektora Rybickiego pamiętam też, jak tłum „robotników” zaatakował nas, bijąc, co ciekawe – głównie kobiety. Ponieważ działo się to 8 marca, prawdopodobnie chcieli skłonić nas do agresji, zaostrzenia konfliktu. Później okazało się, że to Gomułka i Moczar walczą ze sobą o władzę. Jak wiesz, wtedy Michnika nie było na dziedzińcu uniwersyteckim. Bodaj dzień czy dwa dni wcześniej został aresztowany.

W.D.: - Kiedy go poznałeś, czy w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności?

B.Ś.: - Nie znałem Michnika w okresie „poszukiwania sprzeczności”. Poznałem go w roku 1964 lub 65, kiedy budował już swoją drużynę „komandosów”. Jedno z pierwszych spotkań - wpadłem na niego przypadkiem na Marszałkowskiej, obok nas płynęły potoki ludzi, a Michnik – delikatna twarz, jasne, anielskie loki, jakby nie bacząc na nic, woła do mnie, przekrzykując gwar ulicy i własne jąkanie: „Wiesz, na Biurze Politycznym Gomułka skarżył się, że na uniwersytecie są jakieś warchoły, na co Kliszko odpowiada: towarzyszu Wiesławie, Michnik to nie warchoł, to świadomy przeciwnik władzy socjalistycznej!”. Pomyśl, on tak krzyczał na najludniejszej ulicy w Warszawie, gdzie na każdym rogu byli tajniacy (tak przynajmniej sądziliśmy), ludzie byli zastraszeni, a on głosi okropne rzeczy, naprawdę zadowolony, na całe gardło. To było coś niezwykłego, przekroczona została komunistyczna konwencja strachu – i jednocześnie, widzenie siebie jako przedmiotu, jako plasteliny w stalowych palcach władzy. Michnik grał całym sobą, stawiał siebie (a zapewne i rodziców) na jedną kartę. To była po prostu propozycja innej antropologii, to właśnie on był prawdziwym człowiekiem, my zaś pokornymi niewolnikami... Wiesz, zbliżamy się teraz do paradoksu totalitaryzmu, cenzury. Aby działać, mieć przemysł i administrację, kominizm musiał nas jakoś wyedukować.

Oczywiście, mogliśmy czytać tylko ocenzurowane, wielokrotnie przez zaufanych towarzyszy przeżute książki. Wydawałoby się, że nic w nich nie było groźnego, antykomunistycznego. I właśnie my, ich czytelnicy, spotykamy pewnego dnia Michnika i wiemy, bez żadnych wątpliwości – on jest Winnetou, Kmicic, heros z sowieckiej opowieści „Jak hartowała się stal”. Później, gdy pisałem w Danii książkę o filomatach, myślałem także o nim. Niewątpliwie Mickiewicz także był jego inspiracją. Otóż Michnik uzyskał niesłychany wpływ na dusze studenckie i rzeczywiście był naszym nieformalnym przywódcą. Był studentem historii UW. Jego charyzma polegała na tym, że mówił to, co my wszyscy myśleliśmy – ale tylko myśleliśmy - lub myśleliśmy, że możemy pomyśleć. Pociągało w nim to, że mówił – jąkając się, a zatem pokonując i władzę, i siebie - rzeczy, których wtedy nie wolno było wypowiadać na głos. Komuniści w ogóle nie wyobrażali sobie, że może istnieć coś takiego jak nieformalne przywództwo w społeczeństwie, w którym każdy należał do jakichś oficjalnych organizacji.

To, co mnie najmocniej ku niemu popychało, to przekonanie Michnika, że - po pierwsze, istnieją idee i słowa, których nie da się nigdy ukryć, i po drugie – i to jest niewątpliwie zasługa Michnika z tego czasu, chyba nie tylko wobec mnie, ale wobec wielu osób - że po prostu wystarczy idee wypowiedzieć - bo one dadzą się wypowiedzieć! Mimo wszystko. Wreszcie, po trzecie, że wypowiedzenie własnych myśli przekłada się na politykę, że ten, kto wie więcej, dysponuje siłą polityczną. Zauważ, że słabością despocji jest to, że gdy krzyknie jeden człowiek, nawet ktoś najmniej znaczący, to natychmiast staje się on przeciwnikiem władzy – a zatem także jej „partnerem” na politycznej scenie. Ten mały człowiek natychmiast rośnie, staje się olbrzymem. W tyranii jest tak cicho, słychać tylko głos władzy, zatem krzyk jednego odważnego człowieka usłyszą wszyscy. Tym samym społeczny status tego człowieka zmienia się w jednej chwili. Oczywiście, cena tego okrzyku jest – lub może być - niesłychanie wysoka. Byliśmy pewni, że Michnik był gotów ją zapłacić. Zresztą tak było. Wybacz, że przeskoczę do momentu, gdy zdecydowałem się na wyjazd. Ale źle się z tym czułem. W 1969 roku umawiam się więc z Michnikiem, ja – tchórz, maruder, który pragnie powiedzieć swojemu generałowi, że za chwilę zdezerteruje. Chodzimy po mokrym Parku Ujazdowskim, Michnik niedawno wyszedł z więzienia, nie zawiązywał butów, jego sznurowadła tonęły w kałużach. - Adasiu – powiedziałem – zawiąż buty, potkniesz się o sznurowadła. – Pod celą nie mieliśmy sznurowadeł – odpowiedział. Nie wiedziałem, ile tu teatralizacji – która zawsze go cechowała, jak wszystkich chyba ludzi niezwykłych – a ile szczerego zapomnienia. - Wyjeżdżam – rzekłem w końcu – co o tym myślisz?

Odpowiedział, że szanuje zarówno decyzję wyjazdu i decyzję pozostania. Jego ocena sytuacji była niezwykle mroczna. W ciągu wielu najbliższych lat będzie tu ciemna dziura, brak nadziei, ucisk... ten, kto chce wyjechać, powinien to zrobić. – No, a ty – spytałem – czy nie myślisz o wyjeździe? Odpowiedział słowami, których nie zapomniałem i które przypomniałem mu podczas naszego spotkania w 1999 roku: - „Sztandar zwija się na końcu.” Mając świadomość strasznej sytuacji, nadal uważał, że odpowiada za to, co się stało. Choć dla mnie, małodusznego, sprawa była przegrana, on chciał być sztandarem pobitych.

W.D.: - Co to było za środowisko, które skupiło się wokół Michnika?

B.Ś.: - Także dzisiaj spotykam się z określeniem ”komandosi”, a zatem żołnierze do specjalnych zadań, czasami „komuna żydowska” a więc grupa nie-polska, które po Marcu ’68 powtarzano na różne sposoby zarówno w prasie moczarowskiej, jak też w kręgach Paxowskich. I coś w tym było na rzeczy, ponieważ w tej grupie ani nie istniała nacjonalistyczna tradycja polskiego romantyzmu (ale ceniono romantyzm jako „ideę wolności”), ani koncepcja Polski skazanej na walkę z Rosją. Znali się (ja byłem zawsze na boku - dysydent wśród dysydentów), ponieważ znali się ich rodzice (znowu - moi nigdzie nie bywali, siedzieli lub leżeli w domu, nie przyjmowali gości) – niejednokrotnie jeszcze z szeregów KPP. Było oczywiste, że ich dzieci zaczęły się spotykać, chodziły przecież do tych samych szkół i liceów. Mówiło się nawet wtedy o „czerwonych” szkołach w Warszawie. Rodzice – powiedzmy, związani z różnymi kręgami władzy, od ministrów po ludzi zajmujących się nauką, dziennikarze czy pisarze, instruktorzy KC (dawni bądź nadal czynni), cenzorzy etc. Nie chciałbym wyróżniać kogokolwiek, raczej ogólnie scharakteryzować całą grupę jako ludzi szalenie inteligentnych. A jednak żaden z nas nie chciał dostrzec, że jesteśmy razem na pewnej dziwnej zasadzie.

W.D.: - To znaczy?

B.Ś.: - Wiele rzeczy wyróżniało – hermetyczność, elitarność – ale jedno było wspólne wielu, myślę, tu o czynniku negatywnym, o owym odrzuconym „rodowodzie żydowskim”, o czym już rozmawialiśmy, o świadomym wyborze polskości. Polacy nie posiadali na ogół takiej wiedzy o Polsce. To wyróżniało „komandosów” wśród „normalnych” Polaków. Uważałem i nadal tak myślę, że Michnik i jego grupa to stuprocentowo świadomi Polacy – w odróżnieniu od większości mieszkańców naszej ojczyzny, którzy swoją polskość wciąż rozumieją nader „żydowsko”, plemiennie – przede wszystkim jako więź biologiczną („Polak z dziada pradziada”), jako przywiązanie do kawałka ziemi, do krajobrazu. Otóż „komandosi” proponowali współczesną polskość – jako rezultat refleksji, dialogu, sporu. Ich polskość to doskonaląca siebie samoświadomość. Komuniści z Gomułką i Moczarem zrobili zwrot w tył, w stronę polskości rozumianej statycznie, plemiennie, mieszkającej w mleku i krwi rodzicielskiej. To właśnie ta nadwyżka świadomej „polskości” w grupie Michnika została w Marcu określona przez Gomułkę i Moczara jako „syjonizm” i „piąta kolumna”. Uderzono w intelektualistów, którzy na codzień uprawiali „polskość” jako dialog. Zniknęły wówczas ostanie resztki iluzji, że komunizm potrafi sprostać intelektualnym wyzwaniom Zachodu.

W tej „republice przyjaciół” czułem się kimś obcym, jakimś „Żydem wśród Polaków”, mimo, że nim przecież nie byłem. Trudno mówić o wyznacznikach materialnych. Zapewne żyło nam się lepiej niż przeciętnej rodzinie inteligenckiej (rodzice niektórych wyjeżdżali za granicę, w tym za „żelazną kurtynę”, co wówczas było przywilejem). Może równie ważne jak ów odrzucony rodowód, czy wielopokojowe mieszkania rodziców było poczucie przynależności do „niebezpiecznej wspólnoty”. Chodzi mi o „książki zakazane”. Naszą wspólnotę tworzył dostęp do „tajemnicy”, do tych „zakazanych książek”, np. paryskiej „Kultury”, do biuletynów specjalnych KC PZPR, bibliotecznych prohibitów. Możliwość poznania tych tekstów, później ich wspólne dyskutowanie - wszystko to było wtedy czymś wyjątkowym, tworzyło krąg prawdziwego „wtajemniczenia”, a jednocześnie poczucie tak bardzo inteligenckiego dystansu do tych, co nie mają dostępu do owych tajemniczych informacji, a zatem, naszym zdaniem, nic nie wiedzieli. A myśmy pochłaniali masę świetnych tekstów. Idąc krok dalej dochodziliśmy do pytania, dlaczego nie mielibyśmy mówić w ten sam sposób, przejąć owe słowa zakazane. Czy dojrzewanie nie jest krytyczną imitacją dorosłych?

W.D.: - Prawdziwych dysydentów zawsze wyróżniał język.

B.Ś.: - Przypominam sobie, że przedmiotem gorących dyskusji potrafiła być jakaś kwestia zawarta, a może nawet zatarta, we wczesnych pismach „młodego Marksa” czy późnych pismach Róży Luksemburg. Henryk Szlajfer, który szedł w innym niż komandosi kierunku, potrafił wręcz pojedynkować się z Michnikiem na cytaty z Róży. Z drugiej strony, jak popatrzymy choćby na słynny „List” Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego, na tekst, który z takim trudem się zdobywało (znowu tajemnica!), to myślę, że traktowaliśmy go jak „pismo święte”. Myśmy odrzucili Pismo Święte, nie chcieliśmy być ani Żydami, ani chrześcijanami, ale przecież czekaliśmy na jakiś „Najnowszy Testament” i widzieliśmy jego znamiona w różnych tekstach, które czytaliśmy – chyba bez szczególnego zrozumienia. Czytaliśmy wypowiedzi ludzi zbuntowanych jak teksty objawione. To owo spontaniczne poddanie się autorytetowi odwagi zarówno intelektualnej jak i fizycznej – przecież za te teksty SB biła i wsadzała do więzienia – było wewnętrznym klejem, składającym „komandosów” w „strukturę społeczną”, w grupę.

W.D.: - Wybacz, ale czuję się jakbym zbierał relację na jednej z wysp Zachodniego Pacyfiku.

B.Ś.: - Gdy dzisiaj spojrzysz na wypowiedź Kuronia i Modzelewskiego, musisz dostrzec wiele niedorzeczności. Wcale nie dlatego, że byli głupi, ale dlatego, że nie posiadali elementarnego dostępu do prawdziwej informacji statystycznej, ekonomicznej, nie posiadali obiektywnej wiedzy o tym, co się dzieje na świecie. A zatem produkowali pomysły, które były baśniowe. I choć ich wypowiedzi nie były sensowne, autentyczna była ich odwaga, chęć szukania. Wiara w istnienie prawdy. Ale my czytaliśmy ich wypowiedzi jako Prawdę. I być może to, co obserwujemy dziś u Michnika, jest rezultatem postawy, że jego słowa powinny być uznane za prawdę objawioną, on nawet dzisiaj irytuje się, gdy jego myśli są poddawane krytyce. W tym sensie jest niedemokratyczny. Przeoczonym, a przecież mającym także w tej chwili ogromne konsekwencje dla Polaków fałszem w opisie „komandosów” i wszystkich chyba późniejszych grup dysydenckich, aż po „Solidarność” jest stwierdzenie, że „walczyli z antydemokratyczną tyranią, byli zatem demokratami”. Ależ w komunistycznej Polsce nikt nie znał demokracji! Ci, co walczyli z totalitaryzmem, byli, po prostu, przeciwnikami niedemokracji. Kropka. Przecież nie byli demokratami. Ostatnie 15 lat, od zwycięstwa „Solidarności” pokazało, jak wielka jest różnica między wrogiem niedemokracji a demokratą. I że demokratą nie zostaje się w walce. Tych pojęć nie należy mieszać ze sobą.

Zapamiętałem taką gombrowiczowską wręcz scenę. Czasami, rzadko, bo nie byłem dla nich atrakcyjny, bywałem u Michnika w jego mieszkaniu. Miał duży pokój z ogromnym łóżkiem, na którym się siadało i dyskutowało. W dziesięć, dwanaście osób. Był chyba rok 1967. Już mocno radykalizowaliśmy, już czuło się potrzebę przejścia od słów do czynów, czuliśmy bowiem za sobą poparcie polityczne, przynajmniej na uniwersytecie, wśród ludzi nauki i studentów. O ile pierwszy etap, zapoznawanie się z zachodnimi ideami, słuchanie BBC i Wolnej Europy dużo mi dał, rozwijał, o tyle wezwanie do przejścia do działania przyjąłem z duszą na ramieniu – i jako coś wręcz sprzecznego z poprzednim etapem rozwoju intelektualnego. To nam przecież zagrażało represjami, a ja pamiętałem marksizm mojego ojca - strach.

Ale siedzimy u Michnika a tu nagle – kto to powiedział i dlaczego, nie pamiętam – ale padło właśnie takie hasło: „Kto z was zna robotnika, żeby jakiegoś robotnika mieć w naszej grupie”. Wtedy właśnie problemem inteligenta było spotkanie robotnika. Wypróbowanie „proletariackich”, wyprodukowanych przez inteligenckiego dysydenta myśli, na żywym robotniku.

Wypowiadamy się przecież w jego imieniu, walcząc z PZPR-em, która także mówi w imieniu proletariusza, ale myśmy chcieli, żeby Robotnik (koniecznie przez wielkie R, jako symbol, z konkretnymi robotnikami nie potrafiliśmy rozmawiać) nas wybrał, naszą prawdę, a odrzucił system komunistyczny.. Właściwie o to chodziło, o słuszną legitymację naszego działania. Nikt nie krytykował stworzonego przez naturę, jak sądziliśmy, podziału na inteligencję (nas) i ich - robotników i chłopów. Siedzę więc na Michnikowym łóżku, słucham dyskusji o poznaniu Robotnika, o tym, jak interesujemy się losem polskiej klasy pracującej – a oni nami wcale - a tu co jakiś czas wchodzi do pokoju pomoc domowa, przynosząc nam herbatę, jakieś ciasteczka, itd. Nie śmiałem wówczas nic powiedzieć, zawsze później tego żałowałem, ale miałem taką pokusę, aby wskazać na nią – słuchajcie, przecież mamy proletariusza. My tu tylko siedzimy i głosimy pewne teorie, jak zbawić proletariat... a tymczasem było tak jak Gombrowicz napisał o swojej matce, przywołując jej słowa: „ja posadziłam róże, ja już posprzątałam.”, a przecież to nie ona robiła, tylko służąca, ale o tym nie wolno było powiedzieć. Także u Michnika przebywaliśmy w inteligenckiej sferze komunikacyjnej. Byliśmy przecież niesłychanie polskim fenomenem – grupą inteligencką, medium, przez które przechodziły idee wschodu i zachodu. Właśnie ze względu na wyższy poziom uświadomienia sobie, co to znaczy polskość, ze względu na odrzucenie żydowskości, ta grupa była ekstraktem inteligenckości. Także dzięki temu, co nazywam ulotnością idei, których nie chcieliśmy sprawdzić w życiu. Dopiero Marzec ’68 zmusił nas do tego. Dopiero emigracja pozwoliła mi skorygować tę inteligencką perspektywę. W Danii, studiując, pracowałem jako robotnik w fabryce, jako „zlewozmywak” w kuchni domu starców – wtedy tęsknota za poznaniem robotnika zniknęła...

W.D.: - Powrócę do mego pytania. Jak ty się w tym wszystkim odnajdywałeś. W ’68 roku wzięto cię za Żyda za sprawą publikacji w „Fołk Sztyme”.

B.Ś.: - Tak, to prawda. Pisywałem już wcześniej w studenckich gazetkach, później w „Polityce”, we „Współczesności” i w „Wiedzy i Życiu”, której redaktorem naczelnym był mój sąsiad, Witold Konopka, dla mnie bardzo ważny człowiek, mógłbym go nazywać przybranym ojcem, bo mój ojciec się mną zupełnie nie interesował. Konopka miał cały zbiór „Kultury” paryskiej i niekiedy siedziałem po trzy-cztery godziny w pokoju, w którym miał książki zakazane. Kiedyś powiedziałem mu, że owe numery „Kultury” robią silne wrażenie, chociaż wiem, że to głos przeciwnika socjalizmu (w który ja wówczas gorąco wierzyłem). Konopka, którego nazywano „Chińczykiem”, uchodził za zwolennika Mao-Tse-Tunga, odpowiedział: „Owszem, bo piszą prawdę”. Osłupiałem, bo sądziłem, że wroga socjalizmu trzeba tępić, że to zadanie każdego komunisty itd. Ale on był krytyczny wobec systemu. Aha, muszę dodać, że zawsze gdy przychodziłem do niego, kładł palec na ustach, zarzucał aparat telefoniczny poduszkami, czasami otulał kołdrą i dopiero wtedy szeptał: możesz mówić. Uważałem to za wariactwo starego konspiratora, w końcu u Michnika mówiło się normalnie i nie opakowywało telefonów.

I przychodzi marzec ’68 i coś tak haniebnego jak atak na Żydów. Założyłem wtedy taki jednoosobowy, prywatny związek solidarności z Żydami. Powiedziałem sobie: pójdę do żydowskiego pisma i powiem, że jako Polak chcę z wami współpracować – na przekór władzy. Redaktorem naczelnym „Fołk Sztyme” był wtedy Smolar, ojciec Aleksandra i Eugeniusza. No i przyszedłem, powiedziałem, nie pamiętam już komu: uważam, że antysemityzm to jest świństwo i chcę pisać dla was. Chcę, żeby to było podpisane polskim nazwiskiem, Bronisław Świderski. Muszę powiedzieć, że już wtedy, podczas tej pierwszej rozmowy, dość sceptycznie patrzono na mnie. Później jeszcze bardziej i zobaczyłem, że traktują mnie – i drukują - jak jeszcze jednego Żyda. I bardzo to mnie zdziwiło, bo wtedy ta cała moja prywatna akcja solidarności z narodem żydowskim byłaby na nic, gdybym był Żydem. No i kilka miesięcy później matka powiedziała mi, że jest Żydówką. Poniechałem pisania, wtedy już myślałem o wyjeździe.

W.D.: - Czy byłeś aresztowany?

B.Ś.: - Nie, aresztowany nie byłem, byłem kilka razy przesłuchiwany, zostałem też zesłany do karnej kompanii, na obóz wojskowy, byłem tam w sumie chyba miesiąc, dwa tygodnie w Hrubieszowie, potem przewieziono nas autobusami przez całą Polskę do Żagania, do lasu, na poligon czołgów. Pamiętam sadyzm podoficerów i oficerów. W Hrubieszowie byli uczniowie jakieś szkoły oficerskiej, wielu z nich miało książkę Salomona Łastika „Przy szabasowych świecach”. Mówili, że to po to, aby nas zrozumieć. Co było dziwne, bo my nie musieliśmy czytać żadnych książek, aby się z nimi porozumieć. Pamiętam także ćwiczenia w błocie na czołgowisku i godziny wychowania politycznego. Nieraz bywało na poligonie, podchodzimy do namiotu oficera politycznego, słyszymy wewnątrz pisk dziewcząt, oficer wychodził, zapina spodnie i mówi do kaprala, który nas prowadził: - a, przegońcie ich cztery razy przez to tam pole... Tak nabywaliśmy właściwą świadomość.

W.D.: - A jak przebiegały przesłuchania?

B.Ś.: – Przesłuchiwano mnie już w marcu na Rakowieckiej, bo kilka razy zabierałem głos na studenckich strajkach, a następnie w kompanii karnej, gdzie przyjeżdżali oficerowie SB, chyba z Warszawy. Grozili wyrzuceniem z uczelni, bezrobociem, represjami wobec rodziców, wieloletnim więzieniem... Ale był też inny strach, który sam produkowałem: czy nie stałem się wrogiem socjalizmu w ogóle? Przecież nie byłem zwolennikiem Zachodu, ucisku robotników i dyskryminacji Murzynów, prawda? Uczestnicząc w studenckich dyskusjach, krytykując partię, byliśmy pewni, że jesteśmy bliżej (nieznanych nam, co prawda) proletariuszy. Marzec skomplikował to doświadczenie, nagle staliśmy się wrogami socjalizmu, „syjonistami”, nacjonalistami... Nie umieliśmy jeszcze żyć bez słusznej Sprawy, czystej idei. Wciąż czułem, że muszę mieć pana – Sprawę. Potem byłem wciągnięty w dwa procesy. Przesłuchiwała mnie kobieta, oficer UB. Powiedziała mi: „Chcemy tego, co pan, lepszej Polski. To co? Współpracuje pan z nami?” Mimo, że nie miałem oparcia w rodzicach, ani przyjaciołach, dla „komandosów” nie byłem atrakcyjny, powiedziałem: „nie, nie wierzę wam”. Przed współpracą z UB uchroniło mnie to, że nienawidziłem rodziców, odrzucałem całą tą ideologię „rodzinną”. No i wiedziałem, że byłbym się strasznie wstydził, gdybym wydał kolegów. Zresztą, wiedziałem o wiele mniej od innych, może i to mnie uratowało. Przecież nie naciskali zbyt mocno. Zapewne gdybym miał inny, normalny stosunek do rodziców i gdyby mi powiedziano, że nigdy ich nie zobaczę, że przeze mnie będą cierpieć biedę, że będą prześladowani, to nie widzę logicznych powodów, dla których bym odmówił złożenia obszernych zeznań. Mam nadzieję, że tak by się nie stało. Bardzo chciałbym być uznany za bohatera, ale chyba prawda jest ważniejsza. Czy wiem, co bym zrobił, gdyby mnie „lepiej kuszono”, mocniej poszturchiwano, dłużej lżono i wyszydzano w karnej kompanii...

Zdrada jest rzeczą i odpychającą i fascynującą. Nie zawsze zdradza najsłabszy ciałem lub duchem. W Marcu zobaczyliśmy, że Michnik miał także wrogów wśród przyjaciół. Niektórzy zazdrościli mu charyzmy, powodzenia u kobiet, przyjaźni ze sławnymi ludźmi. Jeden z komandosów zaczął współpracę z UB przed Marcem. Chyba w listopadzie 1967 roku, nic o tym nie wiedząc, spotkałem się z nim i trzecim naszym przyjacielem w kawiarni przy Placu Zbawiciela, usiedliśmy przy odległym stoliku, w rogu. Mówiliśmy, że trzeba urządzić demonstrację, o ile pamiętam, przed pomnikiem Nieznanego Żołnierza. Nasz przyjaciel-komandos bardzo nalegał, aby się uaktywnić. Ponieważ wiedziałem o jego rywalizacji z Michnikiem, sądziłem, że działa tu osobista ambicja. Umówiliśmy się na następny dzień, aby rzecz dogadać. Wieczorem dzwoni do mnie Konopka, mówi: zejdź do mnie. Gdy przyszedłem, czekał na mnie przy drzwiach, położył palec na ustach. Wyszliśmy na ulicę, milczymy, skręcamy w stronę Agrykoli i dopiero tam opowiedział mi całą rozmowę naszej konspiracyjnej trójki w kawiarni. Ze szczegółami. Pytam go: skąd o tym wie, przecież byliśmy tylko w trójkę, ostrożni... Mówi: jeden z was jest kapusiem. - Kto? – pytam. Nie chciał powiedzieć, mimo moich nalegań. Radził mi, abym rzucił politykę, zajął się nauką itd. Chyba dowiedział się o tym przez swoje dawne kontakty i postanowił mi pomóc, ale bez całkowitego odkrycia kart. Pożegnaliśmy się, a ja jestem w ogromnym kłopocie: jeden z przyjaciół jest zdrajcą, drugi w niebezpieczeństwie. Dotąd nigdy nie spotkałem zdrajcy, to było najwstrętniejsze, co mogłem sobie wyobrazić, szczególnie po lekturze „Winnetou” i „Potopu”. Czy potrafisz zaakceptować Winnetou, wydającego przyjaciela? Kmicica, który nie karze zdrajcy Radziwiłła? Mickiewiczowską „Grażynę”, która nie naprawia zdrady męża, Konrada Wallenroda, który przerywa pieśń wajdeloty, mówiąc: idź do diabła, u Krzyżaków jest mi dobrze?

Ale, łamałem sobie głowę, który z moich przyjaciół jest który? Nie wiedziałem. Zaczynam przypominać sobie ich zachowanie, słowa... Krótko mówiąc – dzwonię do tego, kto później okazał się zdrajcą i mówię, że ktoś mnie ostrzegł (nie podałem nazwiska Konopki). I słyszę, że on przestał oddychać, że nie może mówić i nagle zrozumiałem, jak bardzo się omyliłem – że właśnie rozmawiam ze zdrajcą. Odkładam słuchawkę, umawiam się z Michnikiem. Przyjął to dość powściągliwie, dla niego była to zapewne część walki politycznej, mnie to wprawiało w przerażenie. Może Michnik komuś powtórzył moje słowa, bo kilka dni później dzwoni do mnie mój przyjaciel-zdrajca, mamy się spotkać w „Świteziance”, krzyczy, że posądziłem go niesłusznie, jakie mam dowody (żadne, poza opowieścią Konopki). Spotykamy się, tamten mówi: chodź ze mną do kina i wyobraź sobie, idę z nim na jakiś film, przez dwie godziny siedzimy obok siebie w zupełnym milczeniu, nic nie mówimy, żadnego dźwięku. Dzisiaj myślę, że zrobił to, aby mówić, że nadal się przyjaźnimy, że nawet poszliśmy do kina – a zatem oskarżenia były bezpodstawne. Film się skończył, wstajemy i w całkowitym milczeniu rozchodzimy w różne strony. Tylko raz spotkałem go później, gdy byłem świadkiem obrony na marcowym procesie, a on świadkiem oskarżenia, przeciw swoim przyjaciołom. Chciałbym cię zachęcić do otworzenia „Taternictwa nizinnego” Jakuba Karpińskiego, który był „moim” asystentem na socjologii. Wspominając Marzec, pisze on także o kapusiach (choć nie o moim). Prawdopodobnie najstraszliwszym pod adresem zdrajców oskarżeniem jest autoportret, jaki stworzył Karpiński. Daleki od jakichkolwiek wahań wewnętrznych, jakby prowadzony delikatną dłonią dobrego anioła, Jakub nikogo nie zdradza, choć opisuje zdrady innych wobec siebie. To przyszło mu tak łatwo, jakby lojalność była po prostu czymś naturalnym i prostym. Jakby była oczywistością. Szkoda, że nie próbował głębszej analizy. Marcowa zdrada - zdradziło trzech moich przyjaciół - była dla mnie wielkim problemem, do przyjaźni młodzieńczych przykładałem zapewne zbyt wielką wagę, ale przecież w moim domu panował emocjonalny mróz, nikogo nie kochałem i mnie nikt nie kochał... W 1981 roku wydałem w Londynie pierwszą (mini)powieść. Autorami byli Jan i Bronisław Świderski (mój Boże, nie Świderscy, jak napisano w 15 numerze paryskich „Zeszytów Literackich”, gdzie przedrukowano fragment książki), tytuł brzmiał: „Autobiografie”. Był to portret zdradzonej przyjaźni. Przyjaźń ma bowiem tylko jedną biografię; liczba mnoga sygnalizuje śmierć przyjaźni.

W.D.: - Jak doszło do twojego wyjazdu?

B.Ś.: – Już wiesz, że w marcu ’68 ukarano mnie miesięcznym zesłaniem w sołdaty, dwa miesiące później, w maju wyrzucono z uniwersytetu. Prorektor Rybicki obiecał mi osobiście, że nigdy nie będę studentem w Polsce (coś przeciw niemu mówiłem na studenckich demonstracjach). Ponieważ nie miałem powodów, by mu nie wierzyć – reprezentował władzę, a o pracę było więcej niż trudno – pozostawał wyjazd. Był jeszcze jeden powód - moja matka. Matka bała się, że odbiorą im emeryturę (ojciec miał rentę partyjną), że ona będzie zagrożona, że będzie właśnie zdemaskowana jako Żydówka. Wolała, żebym wyjechał. Zresztą bez szwanku przebrnęła przez rok 1968, udało jej się do końca życia grać rolę Polki. Natomiast ktoś mi podsunął, na miesiąc przed moją decyzją wyjazdu (bo ja mimo wszystko nie chciałem wyjeżdżać) Gombrowicza. Pierwszy raz wtedy przeczytałem jego „Dzienniki”, w ’69 roku, choć przecież wcześniej czytywałem „Kulturę”. To mnie olśniło. Pomyślałem sobie: „Boże, skoro tak można pisać po polsku na Zachodzie...”. Rzeczywiście mną wstrząsnął. Wtedy zrozumiałem, że też chcę być takim Polakiem. Wyjechałem, żeby czytać Gombrowicza.

Uciekinier z Krainy Wielkiego Strachu

W.D.: - Znałeś także „Baśnie” Andersena...

B.Ś.: - Moja matka łączyła brutalność z sentymentalizmem. Dopuszczała Andersena jako jednego z nielicznych autorów dla swych dzieci. Roztkliwiała ją straszna historia „Dziewczynki z zapałkami” i pociągał charakterystyczny dla Andersena wątek - kto jest słabszy na początku, w końcu wygrywa. Zresztą lepszy portret Duńczyków znajdziesz w innej baśni Andersena, w „Brzydkim kaczątku”. Pamiętasz, ile się wycierpiało, zanim stało się wspaniałym łabędziem? Oto, czego nie wiedzieliśmy, jadąc do Danii: Duńczycy żyją w nieustannej, choć kontrolowanej neurozie (podobna groza, choć z powodów osobistych, bo on długo był niepewnym siebie nuworyszem, żyje także w twórczości Andersena). Przecież Dania to pięć milionów ludzi, coś, jak duże europejskie miasto. Ten słaby, otoczony silniejszymi sąsiadami, szczególnie Niemcami, naród ma świadomość, że w każdej chwili może przestać istnieć – czego Polacy zupełnie nie rozumieją, choć – a może właśnie dlatego, że Polska nie istniała przez tyle lat. Nasi skandynawscy sąsiedzi nienawidzą własnej małości-słabości i pogardzają ludźmi słabszymi od siebie, szczególnie przybyszami z krajów muzułmańskich. To zresztą tradycja od czasów kolonialnych, duńskich posiadłości w Indiach Zachodnich. Czy wiesz, że duński handel niewolnikami był ogromny, stawiał ten kraj na szóstym miejscu na świecie, tuż po USA? Oczywiście popełniono wówczas wiele zbrodni i niegodziwości (nic o tym nie ma w duńskich podręcznikach historii). To jest dziwna sprawa – ale chyba każdy słaby naród musi mieć kogoś, kto jest jeszcze słabszy, nie może funkcjonować bez tego. U Andersena jest sympatia dla słabości, ale pod warunkiem, że zostanie przezwyciężona, że w końcu okaże się siłą, w najgorszym razie, po śmierci - moralną. Ponieważ w Polsce cierpiałem jako Żyd, uznałem w Danii, że moje doświadczenie powinienem obrócić w celu pomocy słabszym, czyli muzułmanom. Pisałem o tym artykuły, ale od wielu lat kopenhaskie gazety odrzucają moje propozycje. Bo ponownie są w modzie idee neokolonialne, przekonanie o cywilizacyjnej misji białych, o walce chrześcijaństwa z islamem... Może moja aktywność to rezultat przejęcia się baśniami Andersena?

W.D.: - Dlaczego Dania? Dlaczego właśnie tam emigrowałeś?

B.Ś.: - Pytasz o motyw osobisty wyjazdu? Zawsze uważałem siebie za człowieka, który nic nie znaczy, później, po lekturach Kafki i Kierkegaarda, zrozumiałem, że to jest właściwie jedyny sensowny punkt wszelkiej twórczości. Dlatego uznałem, że nie mogę jechać do Ameryki, bo tam jadą ludzie inteligentni, jak Janek Gross. I pozostała właściwie tylko Szwecja i Dania. Co do Izraela – jak pamiętasz – dowiedziałem się, że „jestem” Żydem na trzy, cztery miesiące przed wyjazdem. Nigdy nie czułem się Żydem, zresztą nie byłem wychowany jako Żyd. Nie znałem ani hebrajskiego, ani żydowskiego. Może też przesiąknięty byłem polską, nierozsądną arogancją wobec Izraela - narodu jeszcze bardziej zbitego. Szwecja była bardziej rygorystyczna. Tam trzeba było mieć jakieś kontakty, ludzi, którzy dawali gwarancję. Natomiast Dania przyjmowała każdego, co ciekawe – pięć miesięcy temu dowiedziałem się dlaczego. Po prostu chodziło o to, że Dania w okresie tuż przed II wojną światową zachowała się w sposób haniebny, z własnej inicjatywy przekazując w ręce gestapo Żydów, którzy uciekali z Niemiec. Ci ludzie zginęli w obozach. Otworzenie granic dla wszystkich uchodźców żydowskich z Polski miało zasłonić czy wyczyścić tę plamę.

W istocie, zdecydowałem się na wyjazd do Kopenhagi z niewiedzy. Istniał w mojej głowie obraz Danii jako kraju przychylnego obcym, szczególnie Żydom, przecież uratowali swoich podczas wojny. Dopiero mieszkając jakiś czas w Danii i rozmawiając z duńskimi Żydami dowiedziałem się, że społeczeństwo, szczególnie farmerzy, bankierzy, przedsiębiorcy dobrowolnie kolaborowali z Niemcymi (25% mięsa dla Wermachtu produkowano w Danii, obok broni przez wszystkie lata wojny), że istniały duńskie przedsiębiorstwa w Niemczech, Estonii, Polsce które posługiwały się polskimi więźniami i Żydami jako siłą roboczą.

W.D.: - Powiedz mi, dlaczego więc, nazwałeś kiedyś tamtą Danię jako niewinną.

B.Ś.: - Niewinność duńska polegała na tym, że żadnej z polskich idei, ani dysydenckich ani komunistyczno-bolszewickich nie można tu było zastosować. Na marginesie dodam, że do dziś ciekawi mnie, dlaczego w demokracji nie ma dysydentów. Nasze walki, nasze zło i dobro nie pasowało do Danii. Życzliwi Duńczycy, których poznałem, doradzali mi, bym nie wspominał o tym, że byłem w karnej kompanii, że zostałem wyrzucony z uniwersytetu... W Danii bowiem karze się jedynie złych... Ta prostoduszność przypomina pogląd Polaków o sobie jako wyłącznie dobrych ludziach – do czasu upublicznienia historii Jedwabnego. Ale to był też niewinny kraj z innego powodu. Kiedy przyjechałem do Kopenhagi, „wpadłem” w zachodnioeuropejski rok ’68 i jego konsekwencje, które były tak odmienne od polskich. W Danii zobaczyłem zupełnie inną młodzież. Polska szła na demonstrację, wiedząc, że za chwilę będzie bita. Natomiast rok ’68 i następne na uniwersytetach zachodnich – szczególnie francuskich, ale też skandynawskich – to była inna młodzież. Ostro powiedziała: „koniec przywilejów dla starych, teraz my mamy władzę”. Młodość stała się rozstrzygającym atutem.

W.D.: - Zatem byłeś wśród zwycięzców....

B.Ś.: - Gdzie tam... To była przecież duńska rewolucja. Wiesz, wtedy nabrałem się na to, że wszyscy Duńczycy byli ze sobą na „ty”. To także był rezultat studenckiej rewolty, chęć osłabienia „starej” struktury władzy. Po Polsce z jej nadętą, komunistyczną tytułomanią, wyglądało to niesłychanie pociągająco. Mówisz „ty” dyrektorom, politykom, urzędnikom, pastorom... a oni odwdzięczają ci się tym samym. Miałem wiele wpadek, bo nie dostrzegłem, że owa równość oznaczą nową nierówność, której się jeszcze nie nauczyłem, że po prostu lepiej ukrywa nową władzę.

W parkach rozkwitły wówczas w słońcu nagie dzieci-kwiaty... Co nas, wychowanych w złym cieniu komunistycznego i katolickiego purytanizmu, bardziej dziwiło: że bezkarnie przewracają się w trawie (w Polsce trawa była państwowa – „nie deptać trawników”), czy że czynią to na golasa? Wśród duńskiej inteligencji zapanowało przekonanie, że „jedynie młodość ma rację”, że należy „iść z młodymi”. Rację ma dzień dzisiejszy. Historia nikogo już nie interesowała. Na Zachodzie pokolenie roku 1968 zwróciło się w stronę „natury”: miłości, seksu, braterstwa. Nie wiedziało lub nie chciało wiedzieć, że nie jest ani pierwszym pokoleniem, które tak czyni, ani że owe hasła wcale nie są tak niewinne. Dzisiaj podejrzewam, że to raczej ja byłem „niewinnym” ignorantem, który duńskie mity pomylił z prawdą. Obecnie przedstawiciele tamtego pokolenia zajmują wysokie stanowiska, mają władzę i chyba o to – także - wówczas chodziło.

W.D.: - Byłeś Polakiem dla Duńczyków i Żydem dla niektórych Polaków. Czy, twoim zdaniem, bycie Polakiem i Żydem to jakaś nieznana „sytuacja graniczna”? Jak te tożsamości w tobie się układały? Czy były źródłem pomieszania, początkiem myślenia o własnej tożsamości, redagowaniem jej na nowo, czy też stało się coś jeszcze innego, coś co – jak każda sytuacja emigranta – domaga się odniesienia do tego co było w przeszłości. Nagle stajesz twarzą w twarz ze sobą samym i pytasz siebie kim jesteś.

B.Ś.: - Kiedy wyjechałem z Polski miałem 22 lata. To już jest za dużo, aby zmienić swoją – chwiejną, dwuznaczną, wypełnioną refleksją - tożsamość. Czy była ona polska? Już mówiłem, że dla nas polskość była problemem i refleksją. Dla większości Polaków nie była to prawdziwa polskość, bo ich tożsamość była nierefleksyjna – byli Polakami „z dziada pradziada”. Nie potrafiłem, jak młodsi ode mnie emigranci pójść dalej i powiedzieć sobie - odrzucam polskość całkowicie, zaczynam mówić i myśleć jak Duńczyk. Ze zdumieniem dostrzegłem, że niektórzy tak zrobili, że można wziąć Polskę w nawias, zakwestionować swoją tożsamość...

W.D.: - A ty, czy ty wziąłeś Polskę w nawias?

B.Ś.: - Nie, tak postąpić nie umiałem. Mogli to uczynić młodsi, dla których jedynym traumatycznym przeżyciem był wyjazd. Ja nie byłem w takiej sytuacji. Przed marcem ’68 miały przecież miejsce dyskusje z Michnikiem, z kolegami, walki z moim ojcem – chociaż to były dziwne walki, gdyż on nigdy nie rozmawiał, to były moje monologi, które on przerywał parsknięciami i burczeniem, wreszcie – czytanie Gombrowicza. Ale było dla mnie szokujące, że tak łatwo można odrzucić polskość...

Tak więc, nie wziąłem Polski w nawias, ale chciałbym opowiedzieć, co zawdzięczam Danii. Mówiłem ci o mojej rodzinie, która żyła w konspiracji wobec siebie, w milczeniu, w ucieczce. W Polsce nie umiałem z nikim rozmawiać. Z matką wymieniałem tylko krótkie zdania: – Zrobiłeś lekcje? Tak. Zjadłeś śniadanie? Tak (czasami: nie). Nigdy nie chciała mówić o przeszłości, o 60-cio osobowej rodzinie, zagazowanej w Auschwitz. Ani o swoim żydostwie. Ani o swojej polskości. Gdy byłem – nader rzadko - wśród „komandosów”, zazwyczaj milczałem. Władza także nie ceniła elokwencji, wolała sama mówić za wszystkich.

Wypowiadać się, także po polsku, nauczyli mnie Duńczycy. Uczyłem się ich języka, podpatrywałem, jak mówią. Nad Wisłą w cenie są wśród inteligencji „błyskotliwość wypowiedzi”, tekst, który jest „pięknie napisany”. Duńczycy są pragmatyczni, cenią zwięzłość i klarowność. To, że teraz ze sobą rozmawiamy, zawdzięczam Duńczykom. Emigrant dąży do jednoznaczności w nowym języku, musi być zrozumiany, gdy kupuje chleb, mleko, gdy stara się o pracę, załatwia sobie mieszkanie. Minusem jest pominięcie niuansów, pewne wyostrzenie. Gdy rozmawiam z tobą, nierzadko przekładam duńskie sformułowania na polski, może stąd ostrość mojej polszczyzny, zapewne kosztem subtelności. Komunizm trzymał mnie za gardło, demokracja rozwiązała mi język.

W.D.: - Odwołam się do tego, co wcześniej sam napisałeś, że jakoś cię wzbogacił związek z tradycją żydowską, z kulturą, historią Żydów. Odnalazłem takie uwagi w twoich rozważaniach, dlatego pytam, w jakim stopniu ten związek okazał się ważny dla ciebie.

B.Ś.: - Będąc na slawistyce wraz z innymi pracownikami napisałem książkę o dziejach polskich Żydów. W Danii nie było dotąd takiego opracowania. Czytając źródła, zdumiało mnie, jak wielkie i jak dawne były polsko-żydowskie antagonizmy. Chyba w największym skrócie powiedzieć można, że królowie, książęta i władza państwowa byli ekonomicznie zainteresowani istnieniem Żydów na polskich ziemiach, Kościół zaś chyba zawsze był przeciw. Pisałem o formach organizacyjnych polskich Żydów, o ich parlamencie, konserwatyzmie i udziale w polskim ruchu niepodległościowym. To było nader egzotyczne – pisać o tym w Danii, gdzie przeważały inne opinie, jak: Polakom żydostwo jest niepotrzebne, do tego stopnia, że wyrzucili Żydów z Polski.

Powtarzam obiegowy stereotyp, tak myślała duża część starszych emigrantów pomarcowych. Taka była opinia Duńczyków. Przyjeżdżamy do Kopenhagi, uważamy się za polskich Żydów albo za Polaków, przecież w Polsce to jest ważny wybór. Otóż w Danii okazuje się, że bycie Polakiem czy bycie Żydem jest dokładnie tym samym. Duńczykom jest wszystko jedno: „czy nazwiesz siebie Polakiem czy Żydem, to twoja sprawa”. Po prostu, dla nich jest ważne, że jesteś nie-Duńczykiem, człowiekiem obcym, niepotrzebnym. Tutaj, jeżeli następuje pewna refleksja, polega ona na tym: „Co to znaczy być Polakiem w Danii, co to znaczy być człowiekiem zbędnym?”. Dotyczy to także żydostwa. Może w mniejszym stopniu, ponieważ Żydzi zostali jakoś zaakceptowani w Danii, ale, oczywiście, najlepiej być Duńczykiem. Poprzednie polskie emigracje do Danii były biedne, złożone głównie z analfabetów. Otóż emigracja, przynajmniej dla mnie, oznaczała absolutną zbędność. Wyjechałem, jestem niepotrzebny Polakom. Z duńskiego punktu widzenia, który należy poznać, aby się móc zasymilować, także jestem zbędny. Sam także mogłem się bez siebie obejść, popsułem przecież tyle spraw...

Ale życie jest nieobliczalne. Przecież niemało wiedziałem o polskim marksizmie. Po przyjeździe zacząłem studiować w Kopenhadze socjologię kultury, która była wówczas, w latach 1970-tych szalenie marksistowska. To zabawne, na przykład na wydziałowej tablicy ogłoszeń często można było spotkać takie studenckie zachęty: „Kto chce czytać ze mną ‘Das Kapital’ Marksa? Zapraszam (tu adres) w środy i piątki, 14-17. P.S. Nauczycielom akademickim wstęp wzbroniony”. Bo asystentów, wykładowców, profesorów uważano za lokajów kapitalistycznego reżimu, za wrogów. A oni z góry złożyli broń. I ja, wróg socjalizmu, zaczynam studiować socjologię kultury, no bo chcę dokończyć to, co zacząłem w Warszawie. Wokół mnie szał marksistowski, studenci z zapałem wykrzykują to, co w Polsce w marcu ’68 mówił Gomułka i „Trybuna Ludu”, zaś duński, mieszczański rząd przedstawia im te same legalistyczne argumenty, które my, demonstranci głosiliśmy na strajkach i studenckich wiecach w Polsce. Patrzałem na to i szeptałem: czy to naprawdę jest racjonalistyczny Zachód? Dlaczego to, co zostawiłem w Warszawie, tutaj jest najmodniejsze? Studenci pytali mnie z nadzieją o polski socjalizm, nie wyobrażali sobie bowiem, że można być jego wrogiem. Mogłem się rozpoznać w ich naiwności. Ja też taki kiedyś byłem. Pierwsze, najlepsze kontakty były zatem oparte na nieporozumieniu, opisałem w moich notatkach kolegę z socjologii, rewolucjonistę Bernharda z którym połączyła mnie pierwsza w Danii, gorąca przyjaźń. Jej kamieniem węgielnym był Trocki, wiele o nim rozmawialiśmy, aż nauczyłem się lepiej języka i wytłumaczyłem Bernhardowi, że ja jestem antytrockistą, gdy on był za. To był koniec naszej przyjaźni. Wiesz, nieznajomość języka nie zawsze jest rzeczą złą. Ale z czasem chyba wszyscy studenci zrozumieli, co mówię i stali się wrodzy. Gdy po skończeniu studiów strarałem się o pracę na socjologii, otrzymałem pismo, stwierdzające, że jestem wrogiem socjalizmu (skoro porzuciłem Polskę) i dlatego nie otrzymam pracy na uniwersytecie. W Warszawie powiedział mi to prorektor Rybicki, tu było jego duńskie echo. Przekonałem się wówczas, że socjalizm naprawdę jest ruchem międzynarodowym. A także, że myliłem się, sądząc, że jestem niepotrzebny. Byłem potrzebny i w Polsce i w Danii. Jako wróg.

Następnie wybawieniem z iluzji „niepotrzebności”okazali się Polacy, choć mnie przecież wygnali. Zorganizowali „Solidarność”, co spowodowało, że zwróciły się do mnie duńskie gazety. Pracowałem wtedy na slawistyce. Pisałem do największej wówczas gazety, do „Politikena”. Mój pierwszy artykuł był o podziemnej „Respublice”, którą wspomniałeś. 3 lub 4 numer tego kwartalnika przypomniał podróż do Polski Georga Brandesa i jego odważne zachowanie się wobec rosyjskiej cenzury. Opisałem to.

Duńczykom bardzo się spodobało, że ich intelektualiści pomagają, choć zza grobu, polskim dysydentom. W tym okresie, także na skutek powstania „Solidarności”, tzw. postępowa inteligencja duńska (i zachodnioeuropejska) czuła się bardzo niepewnie. Nie mogła już bezkrytycznie chwalić komunizmu, skoro zaczęli go zwalczać robotnicy. Nic o tym nie wiedząc, trafiłem moim artykułem w dziesiątkę, wskazałem to wyjątkowe miejsce duńskiej kultury, które miało barwę wolności. Kilka razy zapraszano mnie do telewizji i radia. Ale nie wierzyłem w siebie jako emigranta politycznego, który ma coś do udowodnienia. Przecież nikt mnie nie żegnał ze łzami na Dworcu Gdańskim, nie wzywał do wierności Sprawie. I sądziłem, że jestem poza tym wszystkim. Pozostał Gombrowicz, a potem przyszedł Kierkegaard.

Kierkegaard i Gombrowicz

W.D.: - Kiedy zetknąłeś się po raz pierwszy z dziełem Kierkegaarda? Czy to było jeszcze w Polsce?

B.Ś.: - Już w Polsce słyszałem o Kierkegaardzie. Czytałem jego prace w tłumaczeniu Iwaszkiewicza – pierwsze chyba wyszło pod koniec lat sześćdziesiątych – „Bojaźń i drżenie”. Oczywiście niewiele z tego rozumiałem, zresztą Iwaszkiewicz nie ułatwiał zadania, pisał o dziwnym, ciemnym i kłopotliwym filozofie duńskim, co stało się w kraju wzorem mówienia o Kierkegaardzie. To wszystko raczej odstręczało, chociaż tłumaczenie Iwaszkiewicza było piękne literacko, ale niezbyt wierne. No, ale ja pojechałem do Danii, żeby czytać Gombrowicza, nie Kierkegaarda. Sprowadziłem sobie nawet wszystkie dzieła Gombrowicza, wydane przez „Kulturę” i namiętnie czytałem. Wykorzystywałem każdą wolną chwilę, a w soboty i niedziele całe dnie. W Polsce myślałem o spotkaniu z Gombrowiczem – ale spóźniłem się...

W.D.: - Dość powszechnie traktuje się Kierkegaarda jako melancholijnego intelektualistę, wybitnego filozofia i ekscentrycznego człowieka, takiego „oryginała”, który ceni tylko słowo, a za nic ma czyny. Ironistę, któremu świat odpłaca niezrozumieniem i wzgardą. Ten stereotyp ma chyba jakieś uzasadnienie, nie wziął się z niczego. W swoim eseju przywołujesz na dowód niezrozumienia życia i dzieła Kierkegaarda pracę Joakima Graffa, którego biografia „SAK” była wielokrotnie nagradzana. Powiedz, kim jest dla ciebie Kierkegaard jako intelektualista, jako człowiek myśli? Jak go widzisz na tle galerii mistrzów i dzieł jego epoki.

B.Ś.: - Zacząłem go czytać, będąc na slawistyce. Gdzieś napisałem, że szukałem w uniwersyteckiej bibliotece dzieł Konopnickiej a znalazłem Kierkegaarda, ale tak rzeczywiście było. Wpierw zacząłem czytać jego „Dzienniki”, fragmenty przetłumaczyłem dla Giedroycia. To, co pisał w „Dziennikach” mnie ujęło – pomyślałem, że on jest, no, może nie Żydem, ale też jest emigrantem w Danii (niedawno ukazała się praca amerykańskiego badacza, traktująca Kierkegaarda jako intelektualnego uchodźcę). Całe otoczenie duńskie w tym czasie – to się dopiero teraz zmienia - było szalenie wspólnotowe, grundvigiańskie, zarówno mentalnie jak i socjologicznie, filozoficznie zaś pod wpływem Hegla. Tymczasem Kierkegaard odrzucił Hegla, a Duńczykom mówił: „istnieje jedynie hiin Enkelte, jednostka, osobny mieszkaniec Danii”. Co oczywiście nie oznacza, że jednostki nie mogą ze sobą współpracować. W ocenie dzieła Kierkegaarda kolektywiści - zarówno polski komunista jak i zachodni socjaldemokrata - bardzo są do siebie podobni. Redukują bowiem człowieka właściwie tylko do potrzeb materialnych – jedzenia, picia, spania – i niewolniczego instynktu pracy. W takim otoczeniu zaczynam czytać Kierkegaarda, który mówi mi, że wszelki kolektywizm jest czymś ohydnym, wstrętnym, że każda partia, która mówi w imieniu swoich członków, popełnia nadużycie. Że naprawdę żyje jedynie jednostka.

W.D.: - Czym ujął cię Kierkegaard?

B.Ś.: - Pomijałem wówczas jego teologię. Hegel to zwarta skała, Kierkegaard – przeciwnie, jest jak strumień, wiecznie otwarty, który płynie tam, gdzie chce i drąży tę skałę. Sądzę, że właśnie sadowiąc go w kontekście komunistycznym, który pamiętałem z Polski oraz w duńskim – socjaldemokratycznym, o którym mówiłem przed chwilą – dawał wytchnienie, mówił: „Do diabła! Ty-jednostka możesz wszystko. Możesz dojść do Boga, możesz poznać Prawdę, tylko musisz się postarać”. Dla niego wszystko jest otwartą, niezmordowaną pracą jednostkowej świadomości.

W.D.: - Czy Kierkegaard był myślicielem osobnym? Kimś takim jak Sokrates...

B.Ś.: - Kierkegaard nigdy nie uwierzył ani w demokrację (z którą Sokrates miał śmiertelne kłopoty), ani w komunizm, odrzucał wszelką myśl wspólnotową wysuwającą masę, kolektyw przed pojedynczego człowieka. Skoro dzisiaj jesteśmy nomadami, ludźmi wygnanymi, a emigracja stała się stanem naturalnym coraz większej ilości ludzi, to biblią każdego z nas powinny być pisma Kierkegaarda. Mnie mówił tyle: „Nie trap się emigracją. Możesz w każdym momencie życia, w każdej sytuacji być sobą, możesz rozwijać się w każdej sytuacji”. To jest w nim ujmujące – jego nie można zainspirować akademicką dyskusją, ponieważ odrzucił autorytet akademii. Podobnie krytykował pastorów i kościół duński, mówiąc im: „wykorzystujecie własną władzę, usiłując zwabić ludzi do kościoła, ale przecież Chrystus postępował inaczej”. Opowiadał się po stronie żywego Jezusa, cierpiącego i przegranego. To jest bardzo ważne dla Kierkegaarda, on jest ideologiem przegranych. Oczywiście na modłę chrześcijańską, według stwierdzenia „ostatni będą pierwszymi”. Ale nie był samotnikiem, codziennie wybiegał na miasto, żeby, jak powiadał, „zażyć ludzkiej kąpieli”. Wtedy chwytał znajomych za guzik i zadawał im różne pytania. W pewnym momencie porzucał ich i biegł do domu, bo coś chciał zanotować... Nie uważał, że kontakty nie są potrzebne, nie chciał być kimś, kto wiedzę czerpie tylko z książek.

W.D.: - No tak, ale wiek XIX widział w zmianie, w zdobyczach wiedzy i techniki dobro absolutne, triumfalny pochód światła postęp nie znający wahań i nie mający kresu. Wydawało się przy tym, że jeśli jest to proces na wskroś demokratyczny, to że urzeczywistnia się w nim powszechna równość i wolność. Wszelako chwalona tak nowoczesność była postrzegana nie tylko jako epoka zwycięstwa liberalnych praw i zasad naukowego pozytywizmu. Widziano w niej również epokę rozpadu alienacji, kryzysu. Zarówno filozofia, jak socjologia pełne są cywilizacyjnego pesymizmu, usiłują pokazać drogi wyjścia ku innym formom egzystencji. Według Kierkegaarda, epoka w której przyszło mu żyć to epoka zaniku: „Cała Europa pracuje nad demoralizacją – pisał – a w Kopenhadze stosunki są tak miniaturowe, że moje obserwacje i obliczenia potrafią im w pełni podołać. W niewielkiej Danii autor „Bojaźni i drżenia” odnalazł „kompletny preparat”. Jak należy rozumieć te wszystkie słowa?

B.Ś.: - Dla Kierkegaarda postęp był, jak ironizował, pragnieniem, aby zrobić jeszcze jeden krok, aby wyprzedzić tego, kto idzie przed tobą. Demoralizacja, o której mówi, to nihilizm, czyli uznanie, że potrzeby człowieka wewnętrznego są identyczne z pragnieniami zewnętrznego. To zatarcie fundamentalnej dystynkcji. Irytowało go, że w Danii ludzie kultury i kościoła łączą wiarę z nauką i z pragnieniem władzy, a także z technologicznym rozumem. Filozof zachęcał jednostkę (którą może być każdy z nas), aby nie poddała się nihilizmowi takiego połączenia.

W.D.: - Czy Kierkegaard jest dla ciebie prekursorem nowoczesnego intelektualisty?

B.Ś.: - Jak najbardziej. Coraz ważniejszy wydaje mi się podział na „człowieka wewnętrznego” i „zewnętrznego”. Mnie Kierkegaard podpowiada, że choć istnieją rewolucje społeczne i zmiany technologiczne, to co najciekawsze dzieje się w twoim wnętrzu i to jest też jedyna rzecz, za którą możesz i powinieneś być odpowiedzialny. Interesującą aplikację tej postawy znalazłem u Kafki, który był namiętnym czytelnikiem Kierkegaarda, zresztą był krnąbrnym czytelnikiem, ale niewątpliwie pilnym. Aktualny i ważny pozostaje również kierkegaardowski postulat poznawczy: jak patrzeć na świat, jak przeżywać świat, jak go opisywać i kim być wobec świata.

Kierkegaard wyraźnie pisze, że w każdej komunikacji z innym człowiekiem najważniejsze jest nachylenie ku innemu, a nie skupienie na sobie-nadawcy. Nadawca powinien zniknąć. Otóż jak uważniej popatrzymy na Kafkę, na „Przemianę”, to zobaczymy tam ruch kierkegaardowski. Gregor Samsa, bohater „Przemiany” zamienia się w coś, czego Żydzi nienawidzą, bo w żydowskim doświadczeniu, w żydowskiej religii, zwierzęta, w odróżnieniu od idei greckich i rzymskich, od „Metamorfoz” Owidiusza, są czymś godnym pogardy. Jest to świat niższy z definicji. Kafka dysponujący doświadczeniem żydowskim, przemienia – co także oznacza metamorfozę - swojego Samsę w insekta, czyli w coś, co jest najgorsze. Ale jak wiemy – w mistycyzmie żydowskim, spotkanie z Bogiem może zarówno oznaczać ruch wertykalny w górę, jak i w dół. Degradacja, która jest tak ważna we wszystkich dziełach Kafki (i dla niego samego) – jest tutaj sposobem na ocalenie duszy. Czy Kierkegaardowskie pseudonimy nie są podobną „degradacją” autora, zniesieniem jego autorytetu? Czy wiesz, że Duńczyk wpłynął także na Gombrowicza, który poświęcił mu jeden ze swoich „wykładów filozoficznych”. Zachował się rysunek Gombrowicza przedstawiający drzewo filozoficzne. Pień tego drzewa jest oznaczony nazwiskiem Kierkegaarda.

W.D.: - Czy może istnieć prosta droga od Kierkegaarda do Gombrowicza?

B.Ś.: - Ta droga nie jest prosta, ale niewątpliwie mają wiele wspólnego. Moim zdaniem u Gombrowicza dominuje konsekwentne przekonanie o wielkości człowieka-jednostki. Niekiedy zamiast o człowieku pisze o Polaku, krytykuje tego Polaka, ale to jest w gruncie rzeczy, moim zdaniem, kierkegaardowskie wyzwanie – jak odrzucisz polskie, kolektywne ograniczenia, to popatrz, jaki możesz być wspaniały. Niosąc ten bagaż refleksji nad polskością, Gombrowicz stał się chyba największym patriotą. Bo co było – i jest – ograniczeniem Polaka? Odpowiadał: imitacja innych Polaków, zamiast szukania własnego losu. W „Pornografii” analizuje ten proces upodobniania się do siebie, czyli - zatracania siebie - podczas wojny i choć był wtedy poza krajem, jego książka mówi, moim zdaniem, więcej od opisów świadków, a także socjologów i historyków. Przecież gwałt był nie tylko od Niemca, także po drugiej stronie. Napadnięci, aby przeżyć, zaczęli naśladować zachowanie okupanta – zaczęli walczyć z nim. Aby walka była zwycięska, dorośli muszą zmusić młodych do imitacji swoich zachowań. Gombrowicz nie mówi o zbrodni niemieckiej – ale o gwałcie czynionym przez Polaków, posiadających autorytet dorosłości i pozycji społecznej – na innych Polakach, ludziach młodych, wchodzących w życie. Tej socjologii oporu nikt poza nim nie opisał. Zresztą zabójstwa w „Pornografii” można także wpisać w koncepcje „kozła ofiarnego” i „imitacji” Rene Girarda...

W.D.: - W swoim eseju zastanawiasz się jak Kierkegaard potrafił godzić przesłanie miłości z wykluczeniem Żydów z jej wspólnoty. Nie będę powtarzał tu twoich argumentów. Chciałbym raczej odnieść się do społecznego kontekstu jego postawy. Jak w czasach Kierkegaarda postrzegano Żydów?

B. Ś.: - Zacznę od krótkiej opowieści o współczesnej Danii. Niewiele osób wie, że w 2004 roku otwarto w Kopenhadze pierwsze muzeum poświęcone historii duńskich Żydów. Zaprojektował je słynny Daniel Libeskind, zresztą w zupełnie innym stylu, niż swoje wcześniejsze muzeum Żydów w Berlinie. Interesująca rzecz: jeden z pokazywanych na wystawie filmów video mówi o losach diaspory żydowskiej na przestrzeni ostatnich kilku stuleci, opowiada także o żydowskiej imigracji 1968-71 z Polski. Stała się ona częścią historii Danii. Jednocześnie wydarzenia Marca’68 należą do polskiej historii... my, uchodźcy z Polski należymy zatem do dwóch historii, do dwóch narodów, czego przecież tak bardzo chcieliśmy uniknąć w 1968 roku... Muzeum umieszczone jest w części dawnej biblioteki królewskiej. Libeskind przejął przestrzeń ograniczoną wielowiekowymi grubymi murami, spotykającymi się ze sobą łukami gdzieś wysoko, tam, gdzie nie możemy dotrzeć. Pomiędzy solidne filary wbudował pochyłe korytarzyki z lichego materiału, prawie dykty. Chodzimy po krzywych podłogach, chwiejemy się, łapiemy ścian dla utrzymania równowagi. Ten brak równowagi i materiał „na chwilę”, jakby swój dom należało za moment opuścić - oto symbol żydowskiego losu. Niektórzy mówią także o aluzji do chybotliwych łodzi rybackich, na których Duńczycy transportowali Żydów do Szwecji podczas wojny. Wspomniany film opowiada o tym, że duńscy królowie, aby wzbogacić kraj, zapragnęli jakieś 400 lat temu sprowadzić do Danii Żydów sefardyjskich, którzy byli powszechnie uważani za mądrzejszych i bogatszych.

Przyjechało kilka rodzin, ale szybko wyjechały; kraj nie był atrakcyjny. Zaczynają zatem napływać Żydzi aszkenazyjscy (niektórzy z nich przybierają sefardyjskie nazwiska) i otrzymują pozwolenie na osiedlenie się. W większości Duńczycy są Żydom niechętni, ograniczają ich prawa, organizują pogromy, jeden ze słynniejszych w 1819 roku w Kopenhadze, w tym samym tygodniu przyjeżdża Hans Christian Andersen do stolicy i będzie świadkiem zdziczenia. Kierkegaard ma wówczas 6 lat. Wprawdzie osłabiają duński antysemityzm idee rewolucji francuskiej, Żydzi nawet otrzymują formalne prawa, zrównające ich z Duńczykami, ale w rzeczywistości niechęć nadal istnieje, choć nazywa się ją, także dzisiaj, „małym antysemityzmem”, w głębokim przekonaniu, że mały naród nie może uczynić wielkiego zła.

Ale kościół jest luterański, a Luter, jak wiadomo, wpierw tolerował Żydów, pod koniec życia wzywał do atakowania ich i muzułmanów. W wydanym w 1543 roku pamflecie „O Żydach i ich kłamstwach” zaleca palenie szkół żydowskich i synagog, burzenie domów, zabijanie rabinów, jeżeli próbują nauczać religii... Dla wielu Duńczyków te zdania były także wskazówką w 19-tym wieku. Kierkegaard był gorliwym, choć nie bezkrytycznym czytelnikiem Lutra. Przejął dwoistość jego przesłania, twierdząc, że Żydzi są przesłanką chrześcijaństwa i – jego zaprzeczeniem. Przywołuję w moim artykule wspomniany pamflet Marcina Lutra, w którym nawołuje do pogromu Żydów: „Zatem palcie ich domostwa, wypędzajcie ich na pobocza dróg, niech znikną nam z oczu”. To Lutrowskie wezwanie oczywiście przekładało się w Danii na życie ekonomiczne, gdzie zarówno z Żydami handlowano jak i próbowano ich wykorzystać, marginalizować. Po drugiej stronie istnieli Żydzi zasymilowani – to jest zresztą ogólnoeuropejski ruch, związany z oświeceniem żydowskim Haskalą, napędzany ideami demokratycznymi... Kierkegaard – rycerz „życia wewnętrznego jednostki”, jest wrogi zarówno kupieckiej pogoni za pieniądzem, za „materią” oraz demokratycznej organizacji życia społecznego - jest przeciw partiom, parlamentom, masom... Często tę niechęć formułował w atakach na Żydów. Ale nie znalazłem w archiwach oskarżenia go o antysemityzm przez jego krytyków i polemistów. Widocznie antysemityzm także przez nich był akceptowany.

Holokaust i histeria

W.D.: - Czy Holocaust był więc konsekwencją wyłącznie niemieckiej drogi rozwoju, którą nie podążyło żadne inne państwo europejskie? Czy też zbrodnia Holocaustu wykracza poza partykularną historię niemiecką, czy Holocaust to nie tylko rozdział historii Niemiec, ale również rozdział historii nowoczesności, jej kolejny niedokończony projekt: „Gdyby nie nowoczesność ze wszystkimi jej osiągnięciami, Holocaust, do którego doszło za sprawą Niemców, byłby nie do pomyślenia” – to uwaga Zygmunta Baumana, który na kartach „Nowoczesności i zagłady” powtarza na różne sposoby: „Wina Niemiec nie jest i nie może być wyłącznie niemiecką sprawą, ponieważ Niemcy dopuściły się tej zbrodni nie z powodu tego, co ich od nas różni, lecz tego, co jest nam wszystkim wspólne”.

B.Ś.: -Moim zdaniem on ma na pewno rację. Zakładając okulary nacjonalisty chętnie mówimy, że jedynie Niemcy byli winni, bo to jest dogodne dla tych wszystkich, którzy nie są Niemcami. A jak w takim razie potraktować żyjących Niemców? Jeżeli jest coś, co cechuje Niemców jako Niemców, również obciąża to potomków hitlerowców. I na wieki uniewinnia innych. Obecnie pojawia się coraz więcej dokumentów, mówiących o współwinie chyba wszystkich krajów europejskich w Holokauście. I o szkaradnych próbach wybielenia tych win.

W.D.: - Pamiętasz, co przed kilku laty o Holocauście napisała Agnes Heller przywołując opowieść o Kainie i Ablu: „Naziści chcieli uczynić Żydów Ablem, aby nie pozostał po nich żaden ślad. Podział ról obowiązuje po wsze czasy – Abel jest Ablem, Kain – Kainem. Istnieje niewinność i wina”.

B.Ś.: - Moim zdaniem, postawa Agnes Heller, która w tym samym artykule dzisiejszych Niemców obarcza winą za działania dziadków czy ojców, jest nieuprawniona. Czy znaczy to zresztą, że raz Kain – zawsze Kain, a może także, iż wczorajszy Abel może stać się Kainem, co zarzucają Izraelowi jego krytycy? Natomiast jeżeli Heller chce powiedzieć, że zawsze istnieje przemoc i zbrodnia, że zawsze jest kat i ofiara, to zgadzam się z nią. Niewątpliwie ma rację Bauman. Podstawowe zło rodzi każdy porządek społeczny. Jeżeli szukamy zbawienia w nowych prawach i regułach, które przyjęte przez nas wszystkich, jako społeczeństwo, mają wyeliminować zło – jest to iluzja i chyba po doświadczeniach XX wieku z góry należy to odrzucić, jako wzór porządnej refleksji. Pozostaje droga Kierkegaarda, Kafki, Gombrowicza – autorefleksja, refleksja nad autorefleksją itd., to ciągłe myślenie, nie tylko o tym, czy inni nam mogą wyrządzić zło, lecz o tym, w jakim momencie ja mogę przyczynić się do dobra. W istniejącej po polsku książce Safrańskiego o pojęciu zła, nie ma, o ile pamiętam, pytania o to, co jest złem dla Kierkegaarda. Co bowiem jest złem, co jest dobrem dla człowieka wewnętrznego? Oba fenomeny są złączone pętlą dialektyki. Hiob osiągnął wyżyny duchowego samopoznania właśnie dlatego, że Bóg pozwolił szatanowi na dręczenie Hiobowego człowieka zewnętrznego.

Często mówi się, że człowiek wewnętrzny, czyli nasza duchowość, rośnie, gdy ginie ten drugi. Paweł pisze w drugim liście do Koryntian (4,16): „nie poddajemy się zwątpieniu, chociaż bowiem niszczeje nasz człowiek zewnętrzny, to jednak ten, który jest wewnętrzny, odnawia się z dnia na dzień”. Kierkegaard zakładał stałe, delikatne współdziałanie ciała, ducha i duszy. Jego atrakcyjny esteta jest dobrym, pociągającym adwokatem człowieka-przede-wszystkim-zewnętrznego. Ciekawe, że skrajnie radykalną – a może jedynie realistyczną? - wykładnię dialektyki „wnętrza” i „zewnętrzności” znajdziemy u rywala Kierkegaarda, w Andersenowskiej baśni, zatytułowanej „Cień”. Pamiętasz? Izolowany w swoim pokoju, skupiony na rozmyślaniach o „dobru, prawdzie i pięknie” uczony jest właśnie człowiekiem wewnętrznym. Rezultat swojej pracy chce podarować czytelnikom. Jego cień pragnie jednak pieniędzy, ziemskich zaszczytów i królestwa. I właśnie cień, człowiek zewnętrzny, osiągnie swoje największe, wymarzone dobro – rękę królewny - dopiero po zabójstwie uczonego, swojego człowieka wewnętrznego.

Tłumacząc dzieła Kierkegaarda, opatrzyłem je esejem, któremu nadałem tytuł „Dar”, ponieważ jestem przekonany, że Kierkegaard, pomijając jego nieszczęście antysemickie, które głośno propagował, w gruncie rzeczy był nosicielem daru – uwagi skierowanej na innego, tego co nazywamy respektem, a co tłumacząc etymologicznie, oznacza ponowne spojrzenie. Powiadał: „nie ja powinienem być najważniejszy, ale ten z kim rozmawiam”. To jest różnica między dobrem i złem, której rozpoznanie jest w naszej mocy.

W.D.: - Dlaczego chcesz pominąć „nieszczęście antysemickie” Kierkegaarda. Przypominasz sobie wymianę korespondencji między Scholemem i Arendt po ukazaniu się jej „Eichmana w Jerozolimie”? W tym sporze jesteś po czyjej stronie? Czy do końca zgadzasz się z tezą o banalności zła? Z tego sformułowania, jak pamiętamy, Arendt wysuwa zarzut bezmyślności. Eichman był zły, ponieważ nie myślał. Zdaniem Baumana z eichmanowej historii można wysnuć zgoła inną lekcję: o racjonalności zła.

B.Ś.: - Jedno nie wyklucza drugiego. Chociaż sami jesteśmy bezmyślni, istniejemy w ramach mechanizmu społecznego, który odznacza się racjonalnością. W tej dyskusji brał udział nie tylko Scholem, ale także Buber. Otóż w moim wspomnieniu o tej debacie zachowałem przekonanie, że Arendt nie tyle sądzi, że zło jest banalne, ile że zło czynią banalni, zwykli ludzie. Buber stwierdził, jeżeli dobrze zapamiętałem, że nie należy skazywać Eichmana, ponieważ na mocy wyroku stanie się swoim przeciwstawieniem, czyli męczennikiem. Buber twierdził przy tym, że w ogóle nie potrafi zrozumieć Eichmana. W tym sensie odrzucał chyba banalność, czyli potoczność, powszechność jego postawy, nie potrafił zrozumieć kogoś, kto czyni takie zło.

W.D.: - Nowoczesność zagubiła pojęcie zła radykalnego, diabła działającego w historii. Tak rozumiane zło albo znikło całkowicie, albo zmieniło się w coś zewnętrznego, co nie ma dostępu do nas. Radykalne zło istnieje w świecie, w którym powtarzamy „Boga nie ma”.

B.Ś.:- Na tym polega postawa nihilistyczna. Radykalnym złem było, że zbiorowa odpowiedzialność, którą antysemici obłożyli Żydów, nie była sumą odpowiedzialności indywidualnych. Że nie można było wskazać na konkretnego Żyda i powiedzieć: ty odpowiadasz za to i za to, a ktoś drugi za coś innego. Wówczas możnaby indywidualnie weryfikować te oskarżenia i wykazywać ich absurdalność. Właśnie dlatego antysemici wybierają kolektywną odpowiedzialność, czyli zło.

Z drugiej strony problem radykalnego zewnętrznego zła, to fenomen histerii (nie historii) żydowskiej. Jeżeli mówię ostro, to dlatego, że pominięto tutaj perspektywę przeciwnika, zapewne w obawie, że oznacza to usprawiedliwienie Shoah. Moim zdaniem, odtworzenie spojrzenia wroga zbliży nas do prawdy, umożliwi ujęcie bez histerii i demonizowania. Mam jednak wrażenie, że w historiografii żydowskiej wciąż dominuje perspektywa Hiobowa (którą przyswoi sobie później chrześcijaństwo), pomijająca myślenie i motywacje wroga.

Bruno Bettelheim był tu w pewnym sensie wyjątkiem. Napisał w jakimś starym numerze „Encountera” (grudzień 1978), poświęconego Holokaustowi, że Hitler wykorzystał tę zbrodnię jako bat i jako marchewkę wobec Niemców. Wszyscy Niemcy wiedzieli o istnieniu obozów, choć może mniej o konkretnym działaniu, zatem ich istnienie dyscyplinowało społeczeństwo, dławiło potencjalny krytycyzm; podobnie działały gułagi w systemie komunistycznym. Ponadto, większość niemieckich Żydów miała ładne mieszkania, banki, biura, fabryki... Bettelheim twierdzi, że na skazaniu jednej żydowskiej rodziny obłowiło się conajmniej pięć niemieckich. Przecież podobnie było w Polsce, w Marcu ’68: także chodziło o żydowskie mieszkania i posady. Widok Żydów zawsze budził dysonans poznawczy. Często mówiono - to są ludzie wygnani ze swojej ojczyzny, pozbawieni „legitymacji istnienia”, wyznający „gorszą” religię, mający „gorszą” historię, będący gośćmi na mojej ziemi – ale wielu z nich żyje lepiej ode mniej. To wywoływało wściekłość, upokarzało. Przecież w Polsce nadal wydaje się, że wystarczy Żyda „obedrzeć” z polskiego nazwiska, aby ujawnić jego brak uprawnień do bycia na tej ziemi, do zajmowania stanowisk, do pracy...

Ujawnienie tej psycho-socjologii jest nie tylko potrzebne Żydom – ale także z pewnością Niemcom, Polakom, Duńczykom. Bo to ich problem: dlaczego zadroszczę Żydom, czyli - dlaczego jestem niezadowolony z własnego życia? Czy jest to moja wina – a jest to bardzo trudne wyznanie, czy raczej kogoś innego – tego, kogo obdarzę niebezpieczną godnością kozła ofiarnego?

Historia holocaustu spisana przez Żydów jest opisem histerycznym, ponieważ czyni z wydarzenia historycznego – unikalne, niepowtarzalne. Ja zaś jestem przekonany, że to jest wydarzenie historyczne, i o to mam częste konflikty z moimi żydowskimi przyjaciółmi. Twierdzą oni, że to fałszywa diagnoza. Natomiast ja mam poczucie, że żydowskie widzenie jest nieuprawnione wobec innym ofiar wojen. Choćbym był jak najbardziej po stronie narodu żydowskiego, nie rozumiem dlaczego z tego powodu mam powtarzać, że tylko oni byli ofiarami. Czy mam prawo stopniować ludzkie cierpienie, aby jakiemuś narodowi przyznać złoty medal? Tak więc odtrącam twierdzenie, że stało się to tylko raz w historii ludzkości. Przeciwnie, sądzę, że doszliśmy do takiego kształtu zła, które będzie się powtarzało. Tylko od nas zależy, czy to zło osłabnie. Może stanie się tak, gdy za Kierkegaardem i Kafką powiemy, że jest częścią każdego z nas, że to etap naszej świadomości, jakieś aporii człowieka wewnętrznego. Może go nie usuniemy, bo jesteśmy tylko ludźmi, ale nieco zneutralizujemy, jeśli praca nad własną świadomością pójdzie odpowiednio daleko. Natomiast na drugim biegunie, tam, gdzie najchętniej osiedla się „człowiek zewnętrzny”, mieszka teoria kozła ofiarnego - koncepcja zła radykalnego.

Wskazujemy wtedy na konkretną grupę lub jednostkę, mówiąc – powtarzam za Rene Girardem – oto postać zła. Tworzymy wówczas podział dualistyczny, „my” - „oni”, i nagle także przeciwnicy zła zachowują się podobnie, imitują siebie. W słowniku Kierkegaarda złem jest sam podział na grupy, jest to zło wynikające z unicestwienia jednostki – także, a może przede wszystkim, w szeregach armii zwalczającej zło. Bo jakie jest rozwiązanie? Musimy zabić kozła ofiarnego, robimy zatem coś złego na źle – czynimy to, co przypisujemy złu. Otóż ta, tak popularna koncepcja – bo do niej odwołujemy się klepiąc frazesy o Rosjanach-niewolnikach, głupich Niemcach, kłamliwych Żydach, przywołując nieprawdziwe zdania o Murzynach czy wyznawcach islamu, oparta jest na etycznym fałszu. Pogardzie wobec innych towarzyszy zbyt pochlebne widzenie siebie. A przecież nie jesteś dobry, jeżeli potrafisz zabić kozła ofiarnego, czyli to, co dla ciebie jest złem. Powinniśmy raczej wybrać perspektywę Kierkegaarda – realistycznie spojrzeć na świat – tak, zło istnieje, ale ja go nie dotknę. Odrzucę rytuał kozła ofiarnego. Choć sam Kierkegaard czasami układał Żydów w postać „kozła ofiarnego”, sądzę, że przeważa u niego myśl o konieczności odrzucenia tej figury...

WD: Czy podzielasz opinię mówiącą, że w XX wieku filozofia polityczna nie dała nam wyczerpującego wytłumaczenia zjawiska totalitaryzmu? Moim zdaniem jest książka, która osłabia to stwierdzenie. Myślę tu o „Korzeniach totalitaryzmu” Hannah Arendt, książce, o której sama Arendt mówiła, że: „powstałą po to, aby ogarnąć współczesne wydarzenia skierowanym ku przyszłości spojrzeniem historyka”. Na stronach tej książki niezmiennie powraca pytanie: co się wydarzyło, jak mogło do tego dojść. W inny sposób podobne pytania stawia w swoich pracach Paul Ricoeur, kiedy mówi o dwudziestowiecznym totalitaryzmach. Zwraca przy tym uwagę na stopniowe, by tak rzec, wtargnięcie niestopniowej grozy, aż do punktu, w którym niejako dochodzi się do granicy. Ricoure twierdzi: „Kierkegaard i Kafka, których należałoby ponownie przeczytać razem, nieustannie krążyli wokół owej tajemnicy dojścia do granicy”. W „Procesie” i „Zamku” zło niejako pełza. Fazy jego rozwoju są nieprzewidywalne, pojawia się ono nagle. Powiedz, jak należy rozumieć ten postulat równoległej lektury Kafki i Kierkegaarda.

B.Ś.: - Arendt i Ricoeur omawiają chyba różne problemy przemocy i reakcji na nią. Autorka „Korzeni totalitaryzmu” mówi o przemocy jako wszechwładzy politycznej. Figura „kozła ofiarnego” zarysowana w jej książce odnosi się chyba wyłącznie do sfery polityki. Arendt szuka remedium na przemoc w zmianie systemu, w demokracji. U Kierkegaarda i Kafki mamy do czynienia z grozą egzystencji, która jest „stała” w każdym systemie, może nawet wzrasta w demokracji. Tutaj syn może stać się kozłem ofiarnym, stając przed patriarchalnym ojcem.

Samo syntetyczne pojęcie totalitaryzmu jest w dalszym ciągu dyskusyjne. Nie jest tak, że istnieje coś takiego na świecie, co się nazywa totalitaryzmem. Kiedy pierwszy raz przeczytałem „Korzenie totalitaryzmu” (czy w ogóle słyszałem o tym), pomyślałem o autorce: głęboko zdesperowana kobieta, która pragnie zaradzić złu, jakie istnieje na świecie. Pierwszy jej odruch to głębokie przerażenie złem, tym co się stało i w nazizmie i w komunizmie, i poczucie, że powinna się temu przeciwstawić. Natomiast jej recepta nie przekonuje mnie, ponieważ ja w dalszym ciągu nie jestem przekonany czy rzeczywiście warto mówić o nazizmie i komunizmie razem wziętych, jako o totalitaryzmach. Moim zdaniem ciekawie jest je rozłączyć, negując jedno i drugie, ponieważ żaden z tych ustrojów porządnemu człowiekowi – porządnemu w tym sensie, że dba o własną świadomość – nie może wystarczać. Czy Arendt rzeczywiście mówi nam coś o źle? Czy aby nie identyfikluje winowajcy ze złem? Fenomenu zła z jego operacjonalizacją? Znowu uwaga ogólna – tam gdzie przerażeni autorzy żydowscy opisują zło – ta uwaga dotyczy także Agnes Heller – robią to często za pomocą idealizacji pojęcia Żyd. W artykule Heller, który był dyskutowany w „Przeglądzie Politycznym”, moim zdaniem w nieuprawniony sposób identyfikuje ona ofiary holocaustu z bezwiną. Zarzuca katom i potomkom katów, że wina jest tylko po ich stronie i jest to wina wieczna. Powiedziałbym - pisze to człowiek przerażony złem, który chce walczyć ze złem, ale pisze zdanie o charakterze ideologicznym. Jestem przeciwny twierdzeniu, że wszyscy Żydzi są bez winy, ponieważ jest to nieprawdziwe. Nie dlatego, że nie chciałbym, żeby Żydzi nie byli takimi właśnie ludźmi, ale dlatego, że całe doświadczenie poucza mnie, że jest to nieprawda. Moim zdaniem, ujawnienie, że jestem bezradny wobec zła jest równie wartościowe...

W.D.: - Powróćmy do Kierkegaarda i Kafki.

B.Ś.: - Obaj panowie K sądzili, że możemy dokonać wyboru, choć nie jest on, rzecz jasna, „wolny”. Gregor Samsa wybiera bycie insektem. Owszem, poniża siebie, ale i nobilituje pogardzanego owada. Czy nie jest to piękna postawa? Zło, które oni widzieli, nie było złem płynącym od innych, złem wskazanym przez socjologię. Oczywiście, społeczeństwo reprodukując siebie, stwarza zło, nieodłączne od reprodukcji każdej władzy.

Kierkegaard i Kafka ukazywali społeczeństwo i władzę jako fenomeny zewnętrzne, kneblujące człowieka wewnętrznego, ale rozwiązaniem dla nich nie jest rewolucja, czy szerzej – polityka. Kafka widzi bezapelacyjnie każdą organizację, nawet tak przytulną jak rodzina, jako źródło zła. To znaczy dla duszy bezkompromisowej – a to łączyło Kafkę i Kierkegaarda – nie ma możliwości przyłączenia się do zła. Dla niej nie istnieje – wbrew czynom większości z nas - możliwość „ucieczki od wolności”, od wyboru, od świadomości jednostki. Kierkegaard znajduje wyjście w pomniejszeniu siebie – chroni się za pseudonimami, za swoją teorią komunikacji, podkreśla stale, że najważniejszy jest odbiorca. Pyta: Kim był Jezus? Był właściwie małym człowiekiem, żydowskim żebrakiem, który chodził od wioski do wioski, od miasta do miasta, i który miał tylko słowo, żadnej władzy. Był anty-władzą, co wciąż jest problemem dla Kościoła.

To jest bardzo ważne. Kafka poszedł jeszcze dalej. Jego bohater porzuca ludzki kształt, ponieważ już w samym człowieku zawarte jest zło. Georg Samsa wydobywa się ze społeczeństwa, prawda? A czy potrafi tego dokonać najsilniejszy, najmądrzejszy z ludzi? Nie, nikt tego nie potrafi, jedynie słabiutki Samsa.

To jest Kafkowska dialektyka poniżenia i pychy. Tak go widzę. Moim zdaniem autor „Przemiany” to ktoś kto, po prostu, za nic w świecie nie chce urazić innego, dotknąć innego. Dla Kafki i Kierkegaarda jednostka jest wydarzeniem metafizycznym.
Polska i Polacy, oglądani z Kopenhagi

W.D.: - Czy zgodzisz się z przekonaniem, że nasze doświadczenie półwiecza po 1939 roku pozostaje dotąd doświadczeniem nie opisanym i nie przeżytym do końca. Jak wiemy rozpoczęta krótko po wojnie praca żałoby została przerwana nie tylko przez nacisk doktryny, przemoc, narastającą grozę. Pisał o tym W. Gombrowicz w „Dzienniku”: „Gdy zbliżasz się z piórem w ręku do gór milionowej męki, ogarnia cię lęk, szacunek, zgroza, pióro drży w dłoni, a twoje wargi nie stać na nic prócz jęku. Ale jękami nie robi się literatury. Ani pustką ? la Borowski. Ani sumieniem ? la ksiądz Andrzejewski. (...) Polak bowiem bynajmniej wojny nie doświadczył. Doświadczył jedynie tego, że wojny nie da się doświadczyć – mówię, doświadczyć w pełni, wyczerpać – i tego, że wraz z pokojem powraca natychmiast inny wymiar, ten normalny (...) stosunek ich (Polaków) do wojny został sfałszowany. Ujęto to w trybie konwencjonalnym: «wielkie» przeżycie, więc trzeba z niego wyciągnąć wielkie wzruszenie i wielką naukę. Kto ich nie wyciągnie, jest podły. Ponieważ nikt nie mógł wyciągnąć, więc wszyscy poczuli się podli, a gdy poczuli się podli, wpadli w lekkomyślność. (...) W rzeczywistości ukończenie wojny zastało ich przewróconymi, ogłupiałymi, wypróżnionymi. (...) I na tę pustkę w nich spadł marksizm”. (W. Gombrowicz, Dziennik 1953-1956, Kraków 1986 (Dzieła, t. 7), s. 326-327). Czy zgadzasz się z tą diagnozą?

B.Ś.: - Uważam, że Gombrowicz ma rację (pomijając niesprawiedliwości o Borowskim) mówiąc, że Polacy są w sytuacji fałszywej. Nie umiemy połączyć wojny z pokojem w jednym zdaniu. Uważamy, że musimy wybrać jeden z członów. Jakby pokój nie zależał od wojny, wojna od okresu pokoju. Gombrowicza konkluzja jest zgodna z tym, co czuję i co widzę w Polsce. Co bowiem straciliśmy w czasie wojny? Iluzje, że człowiek powinien być inny, lepszy? Że, my, Polacy powinniśmy być inni, sami się wyzwolić, ocalić wszystkich, ale nam się nie udało? Sformułowałbym tą konkluzję drastyczniej. Pojęcie żałoby i cierpienia mają sens jeżeli nasz los zbiorowy umieścimy w paradygmacie romantycznym – i właśnie on jest fałszywy, bo zamyka nas w kolektywie, neguje świadomość jednostkową. Wydaje mi się, że los jednostki (Kierkegaardowskiej) jest bardziej pojemny, że człowiek wewnętrzny nie czyni rzeczy na pokaz. Dla niego także wojna jest – lub może stać się - budulcem.

Od chwili przyjazdu do Danii prowokowałem rozmowy o Polsce. Jak oni nas widzą? Bardzo szybko przeżyłem ogromne rozczarowanie: Duńczycy nie cenili nic z tego, co dla nas było wielkie i piękne. Po kilku butelkach Carlsberga byli już mniej dyplomatyczni i wyraźnie mówili: „wasze powstania? Przecież wszystkie przegraliście!”. Pamiętaj, gdyby Niemcy z tą samą zawziętością skierowali wojenną agresję na Duńczyków, zamiast na Żydów, po drugiej wojnie nie byłoby ani jednego Duńczyka. Oni to wiedzą, stąd ta ciągła buchalteria strat i zysków, odsuwająca na bok moralność. Właśnie teraz toczy się w Danii pasjonująca dyskusja, czy kolaboracja z Hitlerem była dobra czy zła? Samo postawienie kwestii jest dla Polaków wstrząsające. Dominuje wśród duńskich historyków postawa oportunistyczna: „nasz kraj jest zbyt mały, aby sprzeciwić się wielkiemu złu”. Najważniejsze zatem, to przeżyć. Gdy to usłyszałem, poczułem się w Danii jak w domu, przecież to było stanowisko mojej matki. Zatem, gdy to jest konieczne, przyłączmy się nawet do zła. Ale Duńczycy odrzucają stwierdzenie, że przyłączając się do zła, ponoszą za nie odpowiedzialność – są przecież „tacy mali”. Naiwnie odrzucają stwierdzenie, że to był wybór. W optyce duńskich historyków wojenna kolaboracja była koniecznością - skoro Bóg powołał do życia Danię, należy ją za wszelką cenę ocalić, nawet za cenę współpracy z Hitlerem. Ten oportunistyczny nacjonalizm określają jako postawę realistyczną. Burzę wywołał duński premier, który nazwał to stanowisko haniebnym. Podkreślił, że gdyby wszyscy tak myśleli, Hitler nigdy nie zostałby pokonany. Historycy, ci samozwańczy fotografowie narodowej mentalności, nazwali go moralistą, oskarżyli o przekroczenie zawodowych kompetencji.

Oczywiście, wypowiedź premiera wiąże się z niesłychaną zmianą polityki zagranicznej, po raz pierwszy od 150 lat Dania wysyła wojska poza swoje ziemie, do Iraku. Dzięki tej wojnie powstał w Danii spór, który zapewne dotrze także do Polski - spór między nacjonalistami i globalistami. Dzisiejszego nacjonalistę cechuje przekonanie, że nie istnieje jedna miara, jedna skala ocen różnych narodów. Duńscy nacjonalistyczni prawnicy, pisarze, historycy, dziennikarze mówią: Dania to przypadek szczególny (s?rtilf?lde), że musimy bronić odmienności duńskiego prawa, duńskiej historii, literatury - jakby narodowe prawo, historia i literatura nie powinny podlegać ocenie innych. A przecież warto zapytać, czy opis historyczny powinien nas także różnić – jak to czyniły wydarzenia historyczne, wojny, rewolucje, napaści?

Patrząc z Danii – a nie mogłem nie patrzeć - kłamstwo polskiego życia, kłamstwo polskiej historii ostatnich 200 lat polega na tym, że będąc lekceważeni przez inne narody, bo słabi (rozbiory, okupacja hitlerowska, później komunizm), tworzymy heroiczne mity o sobie, które nie mają absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością. I nie to jest złe, że mówimy o sobie, że jesteśmy zwycięzcy i bohaterscy, ale że przeszkadza to rozwojowi naszej wiedzy o sobie, samoświadomości. Właśnie w Kopenhadze napisałem książkę „Myth and Scholarship” o organizacjach studenckich w Wilnie i Warszawie w pierwszych trzech dekadach XIX wieku. Uderzyło mnie to, o czym polscy historycy nie mówią - że po powstaniu listopadowym, ci jego aktywiści, którzy pozostali w Polsce, nie od razu, rzecz jasna, ale w znaczniej mierze zgłosili się do pracy „dla cara” - do rosyjskich instytucji, do wojska, do cenzury... Dlaczego nie umiemy opowiedzieć tej prawdy o Polaku? Nadal nie potrafimy ująć powstania i kolaboracji, patriotyzmu i agentury w jednym zdaniu – stąd skandal związany z listą Wildsteina. A przecież to coś niezwykłego: około czterdziestu milionów Polaków ma..., właśnie ile - czerdzieści dwie, czterdzieści trzy miliony biografii? Od dawna podwójność charakteryzuje życie wielu z nas, ale nie chcemy tego powiedzieć, a zatem i przezwyciężyć. Wolimy milczenie-kłamstwo, zamiast głośnej prawdy. W dalszym ciągu nie patrzymy na świat realistycznie. Nasza świadomość nie potrafi zaakceptować istnienia Polaka-patrioty, który był tajnym agentem, ani „tajnych współpracowników”, którzy byli – także! - szanowanymi dziennikarzami, historykami, robotnikami, duchownymi, dysydentami... A przecież dopiero uznanie, że taka rzeczywistość istnieje (co nie ma nic wspólnego z akceptacją moralną), może odpowiedzieć na pytanie: kim jest Polak? Ten romantyczny był nader plakatowy. Stąd ogromna rola Gombrowicza, który mówił: przestań być Polakiem romantycznym, przyjrzyj się sobie, zobacz co robisz, właśnie jako jednostka żyjąca w Polsce. A jednostkę rozumiał w sensie kierkegaardowskim: to ktoś, kto ma potencjał samorefleksji czyli potrafi świat zobaczyć takim jaki jest i opisać go, przynajmniej dla siebie. Otóż romantyczne kłamstwo nadal istnieje i ma się dobrze. Ciekawa byłaby dyskusja o historii Polski z udziałem polskich i duńskich nacjonalistycznych historyków... Zapewne byłaby bardzo krótka.

W.D.: - Pozwól, że przeczytam ci teraz fragment następującego listu:
„Do niedużego pokoju prowadziły drzwi obite ceratą, w pustym pomieszczeniu dominowała metalowa szafa, obok stał biały stół, na nim telefon, obok stołu krzesło, przymocowane do podłogi. W pokoju wyczuwalna była niezgoda na wszystko, co się w nim działo wcześniej, teraz i później. Niezgoda ta śmierdziała potem strachu, niezgodą nasycone były ściany pokoju. Bronisław Świderski („Naznaczeni kłamstwem”, „Plus Minus” z 4-5 grudnia) mówi, że nie wolno kłamać, ale on nigdy nie znalazł się w dużym białym pokoju. Świderski nie wie, że aby móc opuścić duży biały pokój, trzeba było kłamać od świtu do nocy, z takim przekonaniem, aby kłamstwo przybrało znamiona prawdy. Świderski nie kłamie, choć przecież wiemy dobrze, że jest uwikłany w rzeczywistość tak jak my wszyscy.

Ale nie wychodzimy nazbyt pośpiesznie z dużego białego pokoju. Gdy Świderski wyjechał do Danii, ja siedziałem w dużym białym pokoju i tłumaczyłem się z tego, że nie wyjechałem. Vis a wis siedział facet mówiący po polsku znacznie gorzej ode mnie. Ale to on był tutaj gospodarzem. A ja nie byłem petentem, nie wiedziałem nawet, jakie przysługują mi prawa. Oczywiście, należy zachować proporcje, kilkadziesiąt lat wcześniej biały pokój był nie do pomyślenia. Tacy jak ja nie mieli prawa istnieć. Całe nasze życie przebiegało w przestrzeni pomiędzy doświadczeniem Holokaustu a doświadczeniem pokoju wymalowane na biało. Historia wciąż wraca do mnie rykoszetem. Do Świderskiego też wraca. Rykoszet ma to do siebie, że słowo użyte w sposób nieuprawniony rani tego, który słowa nadużywa. Nasz problem, mój i Bronisława Świderskiego, polega na tym, że my znamy dobrze historię i nie umiemy się z niej wyzwolić. Mnie gnębi historia białego pokoju. Świderskiego trapi problem Boga. Zachowując proporcje, jesteśmy obaj nieuleczalnie chorzy”.

B.Ś.: - Znam ten list. Jego autorem jest Aleksander Rosenfeld. opowiedział tak na moje kartki z „Dziennika z Polski i Danii”.

W.D.: - Nawiążę do twojej tezy, którą A. Rosenfeld streszcza krótko: „nie wolno kłamać”. Rozumiem więc, że podzielasz przekonanie Leszka Kołakowskiego, według którego „kłamstwo nie jest moralnie dobre również wtedy, kiedy jest dopuszczalne albo wręcz zalecane w imię ważniejszych dóbr”. A może w świecie Zagłady i w świecie Gułagu określenie kłamstwa jako „moralnie niedobrego” po prostu nie ma sensu?

B. Ś.: - Polemika z Rosenfeldem polega chyba na tym, że on rozumie moje słowa jako oskarżenie ofiar, ja zaś wkładam w nie jedynie opis sytuacji, bez osądu. Sam kłamałem oficerom SB w marcu ’68 i nadal uważam, że postąpiłem właściwie. Przecież to oni byli przestępcami. Jeżeli ktoś powie, że jestem kłamcą, bo wówczas kłamałem, zgodzę się z nim. Nie sądzę bowiem, aby romantyczny ideał ofiary, który składa się z samych pozytywów (ofiara jest lepsza od kata, czysta, nigdy nie kłamie itd), był osiągalny w prawdziwym świecie. Oczywiście, można go konstruować – ale kosztem prawdy.

Nie chcę być moralistą. W artykule, z którym Rosenfeld polemizuje, mówiłem tylko tyle: być może, a nawet napewno, kłamstwo bywa konieczne. Ale nigdy, nigdy nie należy go nazwać prawdą. Dystynkcja prawda-fałsz pozostaje w mocy nawet w czasie wojny, Holokaustu... Przecież gdyby tak nie było, nie moglibyśmy powrócić do normalnego życia, prawda?. Powinniśmy przyjąć, że niewinne ofiary Holokaustu są podwójnie tragiczne, bo choć nie z własnej winy, są jednak winne kłamstwa w celu ratowania życia. Tej refleksji brakuje mi w polskiej dyskusji o wojnie. Być może właśnie tego domagał się Gombrowicz w przytoczonym przez ciebie fragmencie.

Stanowisko Kołakowskiego nie jest wypowiedzią moralisty ale, moim zdaniem, stanowiskiem opisowym. Powiada, że przynajmniej z punktu widzenia klasycznej logiki granica między prawdą i fałszem jest odwieczna i że tego nie należy usuwać z naszego życia społecznego. Krótko mówiąc, także ocalenie odbywa się kosztem pewnych wartości, tzn. konflikt wartości istnieje na każdym poziomie i znowu romantyczność polskiego stanowiska jest nieprawdą, kiedy powiada, że ofiary zawsze mają rację. Odnosimy to szczególnie do Polaków, ale niektórzy komentatorzy żydowscy przenieśli to na Żydów i obecną politykę Izraela. Ale czy możemy, powtarzam, usunąć granicę między kłamstwem a prawdą?

W.D.: - Wspomniałeś o swojej matce, która w 1968 roku, wyznała ci po raz pierwszy – że jej matka była Żydówką. Również po wojnie nadal – jeśli dobrze rozumiem twoje słowa – ukrywała kim była, przed swoimi dziećmi, przed znajomymi. Czy również przed sobą? Czy powodował nią strach przed antysemityzmem? Czy lęk przed wspomnieniami tragicznych losów rodzinnych, które łączyły się z obrazem śmierci. Czy potrafisz zrozumieć co nią kierowało, dlaczego nie chciała być sobą, dlaczego wybrała milczenie.

B.Ś.: - Ona nie wybrała całkowitego milczenia (to była rola ojca), jej precyzyjna polszczyzna była ruchomą tarczą, za którą się ukryła. Wybrała wymagającą wiele wysiłku kreację przedwojennej Żydówki jako Polki, podjęła grę z całym społeczeństwem. W przeciwieństwie do ojca który – jak już mówiłem – przeleżał w łóżku 20 lat. Mnie się dziś zdaje, że matce ta gra dawała niesłychaną, ukrytą radość, miała chyba wiele satysfakcji z przekonania, że znowu oszukała Polaków. W jej optyce Polacy byli gorsi od Niemców. Kilka razy rzuciła mimochodem, że Niemcy nie potrafili odróżnić Żyda od Polaka, pomagali im w tym Polacy. Zastanawiałem się często, dlaczego nie wyjechała z kraju. Ojciec był bardzo konsekwentnym rewolucjonistą, do tego stopnia, że walczył ze mną przez wiele lat, ponieważ wracając ze szkoły do domu mówiłem: dostałem trójkę z rosyjskiego. I nie chodziło mu o ocenę tylko o wyrażenie „z rosyjskiego”, miałem mówić „radzieckiego”. Matka broniła mnie mówiąc, że nawet w dzienniczku ucznia wpisany jest język rosyjski. Widzisz, do czego prowadzi fundamentalizm komunistyczny... Wracając do mojej matki – wierzyła, że Polacy zagrażają jej życiu i życiu jej dzieci. Dlatego właśnie nie mówiła nam, że jest Żydówką. Co więcej – nigdy nie opowiadała o rodzinie. Jako 16-letnia dziewczyna przyjechała około 1930 roku z prowincji do Warszawy, gdzie znalazła pracę. Jej młodsza siostra zaangażowała się politycznie. Wstąpiła do Związku Młodzieży Socjalistycznej. Szybko zresztą wpadła, przed więzieniem uchronił ją wyjazd z kraju, polska policja postawiła ultimatum: albo wyjazd, albo więzienie, a wiedzieli, że w więzieniu stanie się jeszcze bardziej radykalna, komuniści to umieli robić. Ciotka wyjechała do Holandii. Jednak nie uniknęła Zagłady. Wiem z dokumentów holenderskiego Czerwonego Krzyża, że złapano ją w Holandii, zrobiła to holenderska policja, przekazała gestapo i w 1943 roku zamordowano w Auschwitz. Podczas wojny z rodziny matki zginęło w obozach 60 osób. Tak więc nie mam z kim porozmawiać o charakterze i umyśle mojej matki.

Matka, z wierzchu czerwona, ateistyczna komunistka, miała jednak jakąś dziwną, prywatną, ukrytą wiarę. Dzisiaj myślę, że jej pesymizm, pesymizm kobiety doświadczonej całkowitą utratą kilkudziesięcioosobowej rodziny w Oświęcimiu, zbliżał ją do Boga Starego Testamentu. On łączył się z Oświęcimiem. Umiał karać swoich i obcych. Nie stawał ponad ludzką etyką wymiany. Za dobro płacił dobrem, nieposłuszeństwo odpłacał złą monetą. On znał życie lepiej od swego młodszego, chrześcijańskiego imiennika, zalecającego postawę bezwarunkowego wybaczania. Co właśnie nie odpowiadało matce. Bo cóż mógł Bóg przebaczenia ofiarować kobiecie, która straciła wszystko? Ale nie była zupełnie odporna na katolicyzm. Przecież prawie całe życie mieszkała w Polsce. Z katolicyzmu przejęła chyba figurę Szatana, względnie rzadkiego gościa w Starym Testamencie. Tam Szatan pozostaje często w dobrych stosunkach z Bogiem, rozmawia z Nim i układa się, chociażby w sprawie Hioba. Szatan chrześcijański był zaś niepartnerski, oddzielony od Boga linią mroku. Nieprzebłaganie zły. To jego imienia potrzebowała matka, by dobrze opisać antysemitów.

W.D.: - Czy dziedziczy się cierpienie i męczeństwo?

B.Ś.: - Nie sądzę. Znowu w zgodzie z Kierkegaardem uważam, że nie można dziedziczyć cierpienia i martyrologii, ponieważ jest to element jednostkowej świadomości.

W.D.: - A czy można dziedziczyć winę?

B.Ś.: - Nie w tym sensie, w jakim Agnes Heller mówi, że kolejne pokolenia Niemców dziedziczą winę za holokaust. To są wszystko konstrukty świadomości, która wpisuje nas do pewnej wspólnoty. Daje nam tożsamość i odrobinę otuchy. Dawniej tożsamość czerpano z wartości pozytywnych, z dumy rodowej, z dziedziczenia dóbr i nazwiska... U Heller to ten sam model, tylko odwrócony. Ty cierpisz tak jak twój ojciec, dziadek, zatem wiesz kim jesteś. Kierkegaard stawiał sprawę inaczej, pytał - skąd w ogóle wiesz, że jesteś człowiekiem? Człowieczeństwo, to pewien sposób myślenia, pewien poziom samoświadomości. To rezultat znacznego wysiłku, a nie każdego na to stać. Zresztą powtarzał to pytanie za Sokratesem, który jak wiesz, domagał się od każdego dowodu na to, że jest człowiekiem, mówił, że powinniśmy go o tym przekonać. Natomiast dzisiaj sądzimy, że skoro urodziliśmy się, to z pewnością jesteśmy ludźmi.

W.D.: - Przez ostatnie lata konfrontowaliśmy się nad Wisłą z historią rozumianą jako żywioł, który ogarnia wszystkich. Myślę tu o Jedwabnem, o Wołyniu, wypędzeniach. Kilka tygodni temu za sprawą listy Wildsteina na czoło spraw wysunęła się sprawa lustracji, obrachunek z PRL, o presją komunizmu. O ile wcześniej mierzyliśmy się z wszelkimi problemami jako zbiorowość o tyle teraz mocujemy się z indywidualnymi losami zamkniętymi w teczkach zgromadzonych w IPN. Jak sądzisz, dlaczego z taką powściągliwością i oporem postępowaliśmy z ubeckimi teczkami. Dlaczego tak postępujemy nadal?

B.Ś.: - Z pewnością decydująca była sprawa politycznych aliansów po przejęciu władzy w 1989 roku. Nie wyobrażam sobie, aby Ameryka, Rosja i Niemcy patrzały spokojnie na polskie wydarzenia. Ponieważ Polska ma na Zachodzie opinię kraju łatwo zapalnego, w dodatku leży w środku Europy, sądzę, że został wywarty ogromny nacisk mocarstw na dysydentów i ludzi ancien regime’u, aby się razem dogadali, aby nad Wisłą był spokój. To porozumienie „okrągłostołowe” zablokowało sprawę teczek. Zresztą, ten, kto zna zawartość teczek, ma władzę nad ludźmi, którzy są w nich opisani. Opublikowanie zawartości teczek odbiera tę władzę.

Ale sprawa „teczkowa” wlekła się tak długo zapewne i dlatego, że Polak boi się prawdy o sobie. To nadzwyczaj ciekawe, że biografii bronimy zacieklej od domu, żony (lub męża) czy pieniędzy. Szczególnie biografii podwójnej, jej ukrytej części. Czy pamiętasz opowiadanie Gombrowicza „Przygody”, o zapiekłej, poruszającej przyrodę nienawiści – tylko dlatego, że narrator z białego koloru stopy wywnioskował, że kapitan okrętu jest „białym Murzynem”, ma zatem podwójną biografię?

Prawda ostatniego półwiecza utrąca poromantyczne wyobrażenia o zwartym kolektywie Polaków. O tym, że zawsze byliśmy jednoznaczni, zawsze ofiarni, zawsze (niewinnymi) ofiarami. Polacy osiągnęli taki stopień skolektywizowanej świadomości, że odtrącili prawdę o sobie. Dla mnie jako pisarza prawda jest najciekawsza w momencie, kiedy mój bohater mówi do siebie: ja także potrafię grzeszyć. Powstaje napięcie, w które tak bogata jest literatura rosyjska, przede wszystkim Dostojewski. To jedna rzecz, a druga, odsłonięta dzięki liście Wildsteina, to pytanie o nasze widzenie komunizmu. Szczególnie po „Solidarności” Polacy chętnie mówili, to był system narzucony. Powtarzano – „my z nim nie mieliśmy nic wspólnego”. Lista Wildsteina przeczy temu. Polacy współpracowali z komunistycznymi władzami. Inna rzecz to skala tej współpracy, sposób w jaki władza nakłaniała, zmuszała do niej, łamiąc charaktery. To są wszystko sprawy ludzkie, których nie należy pomijać, tworząc obraz niesplamionego Polaka. I znowu wracamy do konstatacji Gombrowicza. Polak ma fałszywe zdanie na swój temat. Lista Wildsteina powinna być traktowana jako punkt wyjścia do narodowej dyskusji. Tu się zaczyna prawda. Wszystko inne będzie oszukiwaniem siebie samego. A przecież świata nie oszukamy. Sąsiedzi wiedzą, co o nas myśleć.

W.D.: - Czy można przezwyciężyć przeszłość?

B.Ś.: - Może warto wypróbować receptę Kierkegaarda, bo jest odmienna od używanych. Każdy na własną rękę powinien powiedzieć to i to dokonaliśmy jako Polacy, razem lub z osobna, ale ani wina, ani żałoba nie są dziedziczne. One są wtedy dziedziczne, gdy zgadzam się na ten poziom refleksji i wiedzy, którą reprezentował mój dziad, ojciec, kolektyw Polaków. Natomiast, kiedy powiem: nie, ja mogę zrobić coś innego, wtedy staniemy się lepszym, a przynajmniej bardziej samoświadomym narodem. Wydaje mi się, że każdy Polak jest w stanie udoskonalić swój sposób rozumowania, odczuwania świata. Dopiero wtedy zrozumiemy, że ten, kto jest obok nas, a może to być Polak, Niemiec, Żyd lub Rosjanin ma te same potrzeby samorozwoju. Razem możemy zbudować coś, co będzie lepsze od tego, co tworzymy, poddając się jarzmu romantycznej polskości.

W.D.: - Powróćmy jeszcze do sprawy przezwyciężenia przeszłości. Starzy Grecy po każdej wojnie mówili o zapomnieniu. Rzymianie podkreślali lecznicze właściwości pokoju, który daje zapomnienie. Traktat Westfalski powiadał, że w imię przyszłości musimy zapomnieć wszystkie okropieństwa wojny. Czy ta lekcja przeszłości została w XX wieku zwłaszcza pod koniec zapomniana całkowicie? Nie zapomnimy – taki jest postulat dzisiejszego czasu.

B.Ś.: - Hasło „nie zapomnij” można odnaleźć u żydowskich autorów piszących o Holokauście, także u polskich – tutaj przypomnę choćby aktywizację polskiej dyplomacji po stwierdzeniu, że na Zachodzie używa się sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”. Ale jest to na ogół hasło „na wynos”, skierowane pod adresem innego narodu. Swojemu narodowi mówi się najczęściej: „zapomnij o własnych przewinach”. Ogólnie rzecz biorąc, mamy tu do czynienia z interesem władzy, bowiem każda wojna prowadzi ku redystrybucji władzy. Rewolucyjna bądź wojenna legitymacja władzy zawsze jest krucha, zawsze związana ze zbrodniami. Dlatego zapomnienie leży w interesie zwycięzcy. Daje mu gwarancję trwałości panowania. Można zastanowić się, czy wobec tego zapomnienie leży w interesie zwyciężonych. Raczej podzielmy to pojęcie na zapomnienie zwycięzców i zapomnienie pokonanych. Pokonany pyta: jak przegrać i nie poczuć się gorszym człowiekiem, „byłym człowiekiem”, jak bolszewicy nazywali kułaków i kapitalistów lub podczłowiekiem, jak Niemcy określali Żydów? Bowiem Żydzi tę wojnę przegrali. Także z tego powodu, że, jak moja matka, aby przeżyć, musieli przestać być Żydami. Jeżeli zgodzimy się na perspektywę zwycięzców, przestaniemy być ludźmi. Nie, z tym nie można się pogodzić.

W.D.: - Czy Soren Kierkegaard zawładnął dzisiaj masową wyobraźnią. Czy w Kopenhadze można odnaleźć stoiska z t-shirtami z jego podobizną tak jak koszulki z podobizną Kafki w Pradze?

B.Ś.: - Nie, w tej dyscyplinie zwyciężył rywal Kierkegaarda, Hans Christian Andersen, który otrzymał monopol na popularność.
W.D.: - To on jest na t-shirtach?

B.Ś.: - On jest wszędzie za sprawą 200-lecia urodzin. Andersen bardzo pomaga eksportowi duńskiej szynki. To jego sukces zza grobu, wielkie zwycięstwo bajkopisarza, syna praczki i szewca!

:::
Wojciech P.Duda, "Po Śladach", Przegląd Polityczny nr 70 z 1 maja 2005r.